Taula rodona: La Catalunya que volem

Ferran Sàez
Filòsof i Escriptor

M. Milián Mestre
Analista i Escriptor

Joaquim Ferrer
Historiador

Moderador: Josep Solà

El títol de la taula rodona que plantegem dóna peu a iniciar un procés de reflexió que segurament ens portaria mesos, per no dir anys. De fet, això és el que hem estat fent els catalans al llarg de la nostra història més recent: intentar definir la Catalunya que volem.

D’entrada, haurem d’ésser molt concrets i ens caldrà d’evitar fer moltes proclames al vent. Per això, plantejaríem marcar aquesta taula rodona en base a tres preguntes molt concretes que els ponents haurien de respondre en aproximadament 5 minuts cada una.

Abans que tot deixi’m presentar cada un dels ponents. Potser el ponent de la meva esquerra, (El Sr. Joaquim Ferrer) com que ja s’ha presentat abans, només incidir en un tema que voldria recordar i és el fet que entre els anys 1974 i 1977 va ser militant de Reagrupament Socialista Democràtic. Per sobre de tot, jo destacaria que va ser Conseller de Cultura de la Generalitat de Catalunya durant els anys 1985 i 1988, i va ser Diputat al Parlament i Senador i Portaveu del grup Convergència i Unió al llarg dels anys 1998 i 1999. Al meu costat tenim el Sr. Ferran Saez i Mateu, nascut al 1964, doctor en filosofia per la Universitat de Barcelona i professor titular de la facultat de ciències de la comunicació i de la Universitat Ramon Llull. Ha publicat nombrosos articles a les principals revistes culturals del país. D’entre els seus llibres destaquen els d’assaig sobre el pensament polític: “la invenció de l’home”, “Dissortacions” i ha traduït i publicat part de l’obra de Motaigne; actualment la seva principal línia d’investigació és la que correlaciona democràcia i comunicació.

Finalment, al mig de la nostra taula rodona tenim el sr. Manuel Millan i Mestre, polític i periodista. Ha intervingut en altres ocasions en el curs d’estiu del GEN. És llicenciat en geografia i història i va ser fundador de Solidaritat Catalana.

Si volen afegir alguna qüestió..., sinó per començar, la primera pregunta que els formularia seria referent a l’entorn. Els proposaria fer un petit DAFO, com si fóssim en un curs d’estratègia. M’agradaria plantejar quins són els impediments, quines són les amenaces, i alhora quines són les oportunitats que se’ns plantegen a Catalunya davant d’aquest objectiu comú que hem definit que és l’assoliment de la plenitud de la nació catalana. Que ens fa ser resignats; que ens fa estar el replà que hem definit a l’editorial.

Ferran Sàez

Aquesta setmana surt publicada una entrevista a la revista El Temps a la qual em preguntaven això, per casualitat. Sembla que aquesta setmana tocava parlar d’això de totes passades. Si el plantejament és aquest, de coses positives i de coses negatives, oportunitats, etc. evidentment es podrien fer molts tipus d’anàlisi.

Jo començaré amb el que eufemísticament es deia abans, plenitud nacional i tothom sap què vol dir independència. I per tant, i com que aquí no ens espia ningú li direm independència amb tota la tranquil·litat del món.

Jo, el que m’agradaria distingir per veure el que són oportunitats i el que no són oportunitats, és entre l’independentisme programàtic, que de moment no veig enlloc, i el que jo anomeno independentisme màgic.

Independentisme màgic és suposar que hi ha un botó, i que si es prem aquest botó arribarem a la independència. Hi ha un petit problema i és que no conec ningú que m’hagi dit on era aquest botó. Si algú me'l pot indicar, demano tanda i vull ser el primer en apretar-lo, que consti ara. Llavors el que hi ha de positiu i el que hi ha de negatiu en això es que d’una banda pot semblar que això és engrescador, que això és estimulant, ...etc, però de l'altra, probablement perquè això encara no ha passat, pot generar una gran frustració.

És a dir, si a mi em diuen que hi ha un botó que s’apreta i que a l’any 2014 porta a la independència i arriba l’any 2015 i no ha passat absolutament res, jo no crec que això sigui en absolut estimulant sinó que serà frustrant. Si aquest independentisme màgic del botó inexistent que s’ha de tocar, però que ningú no diu on s’ha de tocar portés en un independentisme programàtic, anant de pas en pas i, per exemple, convencent Obama. Perquè aquestes coses funcionen així, trucant a Washington, no funcionen en recintes com aquest. Nosaltres podem fer tots els focs d’artifici que vulguem però en realitat la cosa es defineix trucant a Washington. El dia que decidim trucar a l’Obama haurem passat de l’independentisme màgic a l’independentisme programàtic. Com que no tenim el telèfon ens hem de quedar amb aquesta tensió, que no solució. L’independentisme programàtic no hi és i l’altra probablement generi més frustració que no pas engrescament.

M. Milián Mestre

Bé, jo havia fet els compartiments de les quatre correlacions: l’escenari català, l’escenari del context espanyol, l’escenari europeu i l’escenari dels continents i les societats alinees. No hi haurà temps, per tant, no podré entrar en aquest llarga anàlisi que havia dissenyat. Però si voldria dir que jo tinc un concepte distint, probablement jo sóc el més distint dels ponents i jo no hi crec en la independència, però si que crec en l’absoluta necessitat de defensar la identitat cultural i nacional amb totes les seves conseqüències, i per tant, aquesta és la baralla que, des d’un punt de vista dialèctic pot encaixar.

Ara, per a mi hi ha dues realitats molt clares en aquest moment, dues realitats que emmarquen, si hem de ser sincers, en la construcció d’un esquema i una mica el que tu deies del botó.

L’esquema per a mi s’ha de muntar sobre l’anàlisi de realisme absolut de qui som i com estan les coses del nostre entorn i un cert escepticisme empíric a conseqüència dels coneixements, que tenim de la història i de l’experiència passada, que han portat a unes frustracions sistemàtiques que es poden perfectament reproduir. Dit això, jo entraré esquemàticament a centrar els quatre escenaris.

Primer escenari: la societat catalana avui. Jo seré molt cru, és una societat decadent, sense lideratge. Jo no havia vist mai Catalunya (jo porto aquí des de 1951), em vaig educar la primera ensenyança al Perelló i, la secundaria, pedagogia i filosofia a Tortosa... jo no havia vist mai una carència de lideratge com aquest moment a Catalunya.

Segon: és una societat prostrada, no frustrada, sense idees ni projectes encisadors que la gent vegi que aquí hi ha un senyor que manifesta un projecte com va tenir Jordi Pujol en el seu moment, però tard, i Tarradelles,... que marquen un camí que la gent segueix. Hi ha un desànim per la situació econòmica i social molt agosarat. Jo estic a la Junta de Foment, i la Junta és un plor, un autèntic plor. Hi ha un desencís de la política com jo no havia vist mai en temps de Franco. Aleshores lluitàvem contra Franco. Ara no, què passa? Hi ha una opinió pública que no acaba d’aclarir i esvair l’horitzó i, hi ha un absentisme electoral, que és un fet axiomàtic, que la gent no vol anar a votar i ni ara l’Estatut de Catalunya.

I, per fi, hi ha una ciutadania molt cansada, hi ha una fatiga respecte a la injustícia estructural, que, des del punt de vista fiscal, se sotmet Catalunya des de fa 50 o 60 anys o més i la gent veu que no ens en sortim, que no millorem. I ni els castellans, com diria Tarradelles, volen escoltar-nos a nosaltres.

Aquest és un esquema que, evidentment, és un esquema que està ple d’exageracions. A les definicions cal admetre molts matisos i evidentment no tenim temps per fer-ho.

Però sí que voldria dir una cosa sobre aquest esquema primer. Catalunya, en aquest moment té una dolència de lideratge que no havia vist mai, és començant per la societat civil. A mi el lideratge polític em preocupa relativament ben poc. El lideratge social, el lideratge de la burgesia del segle XIX i part del segle XX perquè, és clar, en temps de Franco, Rivera Rovira feia un cert lideratge i això ha desaparegut. Ara jo no en veig cap.

Segon punt de l’esquema que en vau presentar, el context espanyol. Catalunya ha perdut crèdit i hem perdut el lideratge que teníem, tots donàvem per suposat que Catalunya era el motor d’Espanya. En aquest moment això ho qüestionen i, a Madrid, ho argumenten dient “som ara més motor nosaltres, que els catalans.” Hi ha una injustícia fiscal estructural que fa perdre potencialitat a Catalunya com a motor i, en conseqüència, ens està carregant d'una càrrega de tal calibre que anem en caiguda “libre”. Catalunya per si mateixa no pot desenvolupar les seves potencialitats. Ho estem veient, per exemple, en les infraestructures. Tenim aquelles infraestructures que nosaltres paguem a un sobrecost, que és el peatge. No gaudim, com Andalusia, amb els recursos de l’Estat que molts deriven de Catalunya, allà les fan gratuïtes.

Els grans partits sols volen posar un fre a la potencialitat política de Catalunya i jo crec que hi ha una mala intenció....per exprimir més i més fàcilment la capacitat fiscal dels catalans. Ni el PP, ni el PSOE ni el PSC són partits que realment vetllin per l’interès de Catalunya. Volen tenir Catalunya al seu costat però no tenen cap interès en què sobresurti Catalunya.

Quart: ens han blindat en un concepte que per a mi és molt perillós, és un concepte o un precepte que és el de la solidaritat interregional i molts s’ho han cregut i ho han admès i jo no m’ho he cregut mai és a dir, la solidaritat interregional comença per la solidaritat amb tu mateix i amb els teus propis interessos. Si jo tinc una economia forta a casa meva podré ajudar els altres. Si a mi em redueixen els meus recursos difícilment podré ajudar els altres. Per tant, aquest concepte o aquest precepte jo no l’he entès mai. Diria que som víctimes d’això i fa que si, al sud d’Espanya són privilegiats respecte del nord, que som nosaltres, no els bascos que tenen tots els recursos (absolut respecte a nosaltres), que ens porta a una penúria, i que per aquest camí no en sortirem. No sé per la via de la independència, que jo crec que no és viable, pot ser que per aquí se’n pogués sortir, però el que és evident és que de la manera que hi estem posats no ens en sortirem.

Hi ha un condicionament total al creixement nostre, perquè d’alguna manera jo diria que hi ha una mala intenció des que van obrir les portes de Catalunya per que vingués molta immigració a Catalunya, més de la que necessitava. Perquè és la manera d’esmortir el projecte de Catalunya. Hi ha una mistificació de la nostra societat aprofitant precisament aquest pretext de la possibilitat d’obrir les portes de manera absoluta a la immigració.

Jo estic molt en contra d’aquest descontrol migratori que curiosament es produeix a Catalunya, València i, una mica a les Balears. No es produeix al País Basc. A Madrid sí, perquè és lloc d’acollida i de creixement. Però a altres comunitats aquest problema no el tenen. Ni a Galícia no el tenen, ni a Extremadura tampoc. I, a Andalusia, el tenen, però tan se’ls en dóna perquè el 50% d’Andalusia viu de la subvenció pública, qui no és funcionari és un aturat. El 50% viuen del “gamelo” i el ERE i totes aquelles històries del passat de les peonades segueixen funcionant, la qual cosa està provocant un desastre a la infraestructura que cap sistema democràtic espanyol no vol eliminar. Un vici que acaba decantant el sistema democràtic a favor de l’esquerra. Estan absorbint la voluntat d’un poble, com l’andalús, que dóna un contingent molt gran de vots i està totalment condicionat a l’esclavatge pel que suposa el finançament, que li ve de l’Estat.

Tot això ens aporta a una desactivació de la societat civil, que està trista i està molt apagada Hi ha una denuncia que jo no passaré d’aquí...denúncia que voldria fer perquè la tinc al cor: l’enorme covardia del lideratge social de Catalunya. La nostra burgesia ha dimitit. Ja no és la burgesia del segle XIX o del segle XX. I aquí, fixeu-vos que l’interès, la sortida: “jo” mentre estigui el poble a cobert, que plorin els altres. I, això, al poble, el malmet. Això és el que no ha estat mai estudiat a Catalunya. Caldrà estudiar les arrels sociològiques d’aquest aquest fenomen.

I és que aquestes arrels són les que fan que l’esquerra estigui molt satisfeta perquè pensa que Catalunya mai més no deixarà de ser d’esquerres. Per que com l’han implantat d’esquerra emigrada, evidentment cultivant l’emigració sociològicament, més que el català antic. D'això ningú no en parla, ningú ho diu perquè queda malament. El tema de la immigració i dels musulmans sona malament, és racisme, cosa que és mentida, però aquí hi ha la trampa i la falàcia que ens han posat.

I, finalment, a casa nostra ens han dit que hem de hem de créixer com a poble, com a nació. Ja he dit, però, que jo no crec en la independència com a poble i com a nació, no es veu clar, en l’anàlisi sociològica de la realitat catalana.

Si utilitzem el llenguatge de Candel, en aquest moment governen els altres catalans i els altres catalans pensen que governaran insecula-seculorum-amen...la qual cosa, a mi, no em fa cap gràcia, per que si fossin superiors en la condició intel·lectual, en l’aportació d’idees, en la valentia d’emprendre un lideratge nou jo diria: endavant als altres catalans. Però jo em temo que entre Pujol i Montilla hi ha una diferència substantiva. Conseqüentment, com veureu, aquí hi ha un problema important de desidentificació social amb el problema de la catalanitat. El realisme, ens ha de fer veure tal com és la situació. Però no és un diagnòstic equivocat del canvi, que ja té la metàstasi de les primeres exploracions canceroses.

I com que no hi ha més temps i no puc continuar acabaré les altres dues parts. Però sí que vull significar el que és una mica la síntesi. Europa no ajudarà a Catalunya en el camí cap a la independència, sinó tot el contrari. I si algú té algun dubte que vagi a Brusel·les, que escolti i que treballi. Jo, per exemple, he estat 9 anys a l’OTAN i sé els criteris. Els criteris són precisament matar les efervescències nacionalistes que puguin conflictuar al si de l’OTAN o de l'ens superior que és la Unió Europea.

Però aquí s’ha donat una paradoxa que tampoc a mi no m’agrada, com a exemple, que és un mal exemple per a nosaltres: Kosovo. Kosovo ha tingut una independència paradoxal. Aquest exemple significaria els altres dos punts que no desenvoluparé en aquesta anàlisi: el del conjunt europeu i el de la seva interrelació amb les altres societats o continents.

Kosovo és una pàtria d’uns senyors que han estat menystinguts i desterrats. I és una pàtria d’uns senyors que han arribat emigrants i pel “ius sanguinis” s’han imposat als drets històrics i el “ius solis”. I qui no ho vulgui veure està absolutament cec. I això ho han fet les Nacions Unides, la OTAN i la Comunitat Europea i tan sols Espanya i algun altre país han dit que no perquè tenen la por que això pugui plantejar-se a casa seva.

Si analitzen vostès la perspectiva que jo he donat anteriorment i, aquí la gent de l’esquerra està molt ufana perquè pensa que té garantitzat el futur perquè és més majoria, automàticament vostès poden treure’n les conclusions: el “simlis simen enqueris” que diem a la classe d’escolàstica. A Kosovo hi ha uns senyors que van emigrar que són els albanesos, que van ser més i que per la batalla demogràfica van acabar abarcant la majoria absoluta i, naturalment, la independència a la pàtria fundacional de Sèrvia. És com si, aquí, si vénen uns senyors que s’apoderen de l’Empordà, s’apoderen de Montserrat i, com que són més, imposen la independència i els organismes internacionals diuen sí, perquè en són la majoria, la voluntat democràtica.

A mi aquest tema m’ha toca fa 4 o 5 anys, a l’OTAN ja ho deia a les reunions. Recordo un seminari a Suïssa, a Laussanne, on vaig tenir una forta enganxada sobre aquest tema, i aquest tema, tal com s’ha resolt apareix un pèssim precedent. Si aquesta és l’esperança d’una possible independència, fixeu-vos bé per quins paràmetres arriba aquesta independència. Al contrari a la nostra voluntat, al nostre interès o al botó que deia el Ferran. Penso que això porta un escenari preocupant. En aquest escenari preocupant acabes plantejant una sèrie de qüestions en cadena, en les quals no cal entrar-hi perquè acabaríem pensant que aquest sistema democràtic que està tan qüestionat per la evidència dels fets econòmics i pel desencís de la societat i dels ciutadans al davant de classe política i la carència de lideratge a casa nostra, lideratge amb Espanya, lideratge a Europa, aleshores el que ve no m’agrada gent. Gràcies.

Moderador: Josep Solà

Segurament Kosovo no és un exemple de generositat, però hauríem de continuar analitzant aquest entorn, aquesta primera situació de les amenaces i les oportunitats cap a la consecució d’aquest objectiu.

Joaquim Ferrer

Intervinc de manera per contestar la pregunta del principi. amenaces i oportunitats. Jo les amenaces al procés a la Catalunya que volem, les veig dintre de Catalunya. És a dir, en el nostre camp, per entendre’s. És en el nostre camp que es van produint generacions polítiques.

Això són com els senyals del vi. Una generació política és fruit dels condicionants socials, econòmics, culturals, espirituals, és una evidència que la generació que ha substituït la generació, que en diem de la transició, ha plantejat unes determinades operacions que a Catalunya ha estat un nou Estatut d’Autonomia.

En fi, encara que es veu quina és l’evolució, segurament pot ésser prematur jutjar-la, perquè està en un procés d’aplicació amb totes les dificultats. Ara, el que sí que és preocupant és que aquesta nova generació s’ha reduït o ha fixat els seus objectius en la  solució de Catalunya. Estrictament.

Jo crec que el catalanisme sempre ha plantejat aquesta defensa de Catalunya d’una manera molt més àmplia, amb un resultat i pensant en la prioritat de Catalunya i amb una defensa i amb un desplegament d’energies molt més ampli.

Concretament, jo sóc crític respecte a què no s’han aprofitat prou, almenys ara, les possibilitats que té aquesta constitució espanyola. A Catalunya, actualment cau bé criticar aquesta Constitució, la Constitució del 78. Aquesta constitució, en mans de segons qui, no dóna res. ens mans de segons qui pot generar un concepte que es diu la dinàmica constitucional, que permet anar plantejant nous graus d’autogovern. No solament l’Estatut, sinó de canvis a l’estructura de l’Estat.

Aquesta és una via que, de moment, la classe política catalana no s’hi dedica. Això, des del meu punt de vista, ens empobreix. S’ha plantejat només (i, em direu, és lògic, ho és. però és insuficient) calen conviccions i intel·ligència. Han plantejat només un nou Estatut, perfecte, però el catalanisme, tradicionalment, sempre ha plantejat en la defensa de Catalunya, una defensa molt més àmplia.

Vull recordar un exemple. El 1882, la Unió Catalanista quan convoca la gent a Manresa per fer el que és dirà les “Bases de Manresa”, la gent que va anar a Manresa era, com som nosaltres. però van plantejar la necessitat d’una Constitució regional. Era l’ideal dels reunits d’allà, no. Però era el pas següent.

Jo crec que a part de molts altres elements amb els quals hem de comptar que circulen per Catalunya, doncs un cert desconeixement, una certa resignació. Hi ha des d’un punt vista polític, l’abandó algunes vies que podrien ser molt interessants de cara a reforçar el desplegament de l’autogovern de Catalunya.

Quan a les oportunitats, no es donen, es creen. Vull citar un altre cas. En els últims vint anys del franquisme, l’oposició catalana al franquisme va plantejar com a revindicació recuperar l’Estatut de 1932, sabent que era una bírria, que havia estat una bírria, que era un Estatut de “nyigui nyogui” però tenia un gran avantatge, el realisme propi del catalanisme, era un fet real que havia existit, era un signe de normalitat i es va coincidir normalment en reivindicar aquell estatut de 1932. És a dir, aquesta capacitat d’entendre la dinàmica de les coses i després la capacitat de plantejar operacions més àmplies que la d’estricament l’Estatut d’Autonomia, a mi em sembla que empetiteixen la nostra defensa de l’autogovern. Ja hem dit abans que cal conviccions i intel·ligència. Jo crec que, de cent oportunitats avui els sectors polítics de Catalunya n’utilitzen escassament 40... De vegades observo dir que la via autonomista s’ha acabat i sense dir que està a punt de començar. Si Catalunya es vol retirar del discurs autonomista del sentit que tenia la constitució del 78. És evident que “Castilla”, que Castella és un Estat uniformista i centralista. És evident. Històricament ho sabem, això. Allà només hi ha plantejaments centralistes i uniformistes. Si Catalunya no intervé posant llenya al foc en el sentit de la diversitat, de l'asimetria de l’aprofundiment de l’autogovern. És evident que l’estat espanyol tendeix, com estructura, anar derivant cap a uns paràmetres que no ens interessen gens. Aquestes són deficiències que no són atribuïbles allà. Són deficiències que són atribuïbles aquí exactament.

Moderador: Josep Solà

Sembla ser que hi ha dificultats, però també hi ha intel·ligència.

La segona pregunta que els plantejaria té relació amb el que hauria de ser el full de ruta per poder arribar a tocar el botó d’aquesta porta que ens portaria cap a la independència, o no. Per tant, el que proposaria és reflexionar sobre quin és aquest camí, quin és el full de ruta que s’hauria de fixar. Segurament hauria de ser un camí prou gran, prou generós que hi pogués caber tothom però que no perdés el rumb marcat: l’assoliment de la plenitud de la nació. Repeteixo, sigui independència sí o no. En qualsevol cas, hem de ser capaços de prémer aquest botó i continuar amb la trajectòria que ens volem marcar.

Ferran Saez

Jo amb la qüestió del full de ruta, tot i que és una expressió que no m’acaba d’agradar, el primer problema és el que fa referència a la recursivitat que planteja un procés d’aquest, perquè la primera cosa que ens hauríem de plantejar és qui decideix i qui ha de decidir. Aquí hi ha un problema molt recargolat, és qui ha de fer el full de ruta i qui és el qui....en fi, donaríem voltes infinitament i això és paralitzador. Jo crec que la base d’aquest suposat full de ruta és aclarir-nos primer en unes quantes coses fonamentals i, la primera, és no pensar i no creure que els consens són primer polítics, en el sentit d’aritmètics, parlamentaris i després ideològics i resulta... això funciona al revés. És a dir, si primer no hi ha un consens, un consens honest sobre cap on anem o cap on volem anar o el que sigui, però si primer no hi ha aquesta franquesa, aquesta honestedat entre les diferents forces polítiques que en aquest moment hi ha a Catalunya, després tot és precari i tot és, per dir-ho eufemísticament, sorprenent. Posaré un exemple.

Les eleccions, en les quals es va derrocar el Partit Popular a Galícia per part del BNG i del Partit Socialista de Galícia, van consistir en explicar a la gent que en cas que sumessin farien govern i la gent els va votar. Repeteixo que estic parlant d’honestedat, no de política. Les eleccions en les quals aquí es va fer fora el partit de les eleccions del 2003 i 2207 es van basar en insistir en què això no es faria sobretot en el cas de les eleccions del 2006, en què es feien declaracions sorprenents de persones d’esquerra de tota la vida. De cop i volta, eren liberals, de gent que amb aquests no hi pactarien mai i que simplement estaven esperant el moment per un nombre d’escons i fer fora el partit... per tant, el full de ruta no comença amb el tema aritmètic, de quan sumen Convergència i Esquerra, quan sumen el PSC i no sé qui. Tot això ve després, això és un joc. El que no és un joc, amb el que no es pot jugar és amb l’honestedat, és a dir, si primer no queda clar que vol fer...la resta és purament una loteria. Amb política lingüística, per exemple, la gent va dir-ne coses però al final veus... i a mi m’agradaria saber què pensen els partits sobre política lingüística per així poder prendre una decisió. Per tant, el primer pas per fer un full de ruta és aclarir-nos i després ja vindran els tripijocs de 3 més 2 i 16 més 23. Ja vindrà. No té cap importància això; és la democràcia. Però prèviament hi ha d’haver... el tema aquest de les Bases de Manresa. Hi ha d’haver-hi les bases d’alguna cosa. De Manresa o de qualsevol altra població, però hi ha d’haver-hi algunes bases, per que això no porta enlloc. I això per part del que n’anomenen (encara que no m’agrada) de la classe política; i per part de la societat civil (que és una expressió que mai no he sabut ben bé que vol dir, ni qui és ni tot això, però bé, ens entenem tots). Hi hauria d’haver algun consens sobre coses tan elementals com què vol dir a l’any 2009 la identitat catalana i la pluralitat. Perquè normalment el que es discuteix és el tema de la identitat i afegit molt ràpidament. Però el que no recordem i això és el que m’agradaria discutir amb vostès, ja que els tinc aquí davant, que la pluralitat també és una construcció. És a dir, quan nosaltres plantegem determinades divisions amb la nostra societat ens oblidem que aquestes divisions són absolutament presents.

Al segle XIX no crec que, ni per casualitat, ningú no parlés de pluralitat de les opcions sexuals del país. Perquè aquest segment de la realitat no es tenia en compte. Per tant, quan parlem d’una Catalunya que perd la identitat i d’una Catalunya plural ens hauríem de posar d’acord què entenem ara per pluralitat i què no. Per exemple, m’estranyaria molt que a Torres i Bages si li haguessin preguntat: vostè creu que un musulmà pot ser català? (...ara això és fer ciència ficció) però posaria la mà al foc que, primer, hagués caigut d’esquena i quan s’hagués aixecat, quan li haguessin donat Aigua del Carme, hagués dit que no. En canvi ara no ho diríem això. La identitat catalana ha canviat, però la pluralitat catalana, també. I aquest tema és una cosa que normalment es deixa de banda. Bé.

Resumint tot el que he dit. Si prèviament no hi ha un consens sobre aquestes coses elementals a partir de les quals es pot edificar un discurs, no hi haurà discurs. Perquè la resta és un foc d’encenalls. Si prèviament no ens posem d’acord en: primera, en el tema d’acordar coses bàsiques i després fer tota la suma, restes i divisions que convinguin. Si no ho tenim clar i si no constatem que hi ha coses que no s’han mogut. És a dir, que hi ha una identitat catalana i hi ha coses que s’han mogut molt, aleshores ni entendrem res ni podrem fer cap discurs coherent. Per acabar un exemple. Hi ha poques coses tan entranyables i que formin part de la identitat, com la figura del botiguer, en auques,...bé, no se si al seu barri, però al meu barri tots els botiguers, i quan dic tots són tots els botiguers, són paquistanesos, musulmans i parlen urdú,..i jo visc a Gràcia. Totes les persones a les quals compro aigua i altres coses, sense excepcions, ni una, sinó totes, són musulmans i, entre ells parlen urdú, que és una llengua del Pakistan.

Per tant, si fem veure que no ho veiem, o al revés, bé exagerem, o qualsevol altre joc, ni duu de ruta ni res. La base d’un full de ruta és que estigui en una superfície sòlida. Si comencem amb l’art de l’autoengany aleshores podem anar a llocs estrambòtics. Si partim d’una diagnosi realista, sense exagerar del que ens ocupa, podem fer mapes, fulls de ruta i el que convingui.

M. Milián Mestre

Bé, jo estic gairebé al cent per cent d’acord amb el que acaba de dir el Sr. Sáez. Perquè crec sincerament que aquesta és la clau. I és que volem construir una cúpula com la de Miquel Àngel, o la de Brunelleschi a Florència, sense tenir clar que primer s’han de posar els fonaments. Sense construir les columnes que han de tenir prou resistència com per poder aguantar la cúpula. I aquí, a Catalunya, i sobretot aquets últims anys, els fonaments no es tenen en compte i els pilars no es construeixen. Però en canvi ja es vol tenir la cúpula acabada. I això és un error. Posaré dos exemples.

El primer exemple ens porta a la Catalunya del segle XIX, on els catalans d’aquella època tenien molt clar quin havia de ser el full de ruta. En aquell temps hi havia un lideratge social de la burgesia que tenia un projecte molt concret: la industrialització d’Espanya. No tan sols de Catalunya, sinó repeteixo, d’Espanya. I això requeria la construcció d’un mercat i d’un capitalisme industrial que s’autoalimentés de recursos financers. Per aquesta raó la burgesia era proteccionista. I també per aquesta raó van crear un lobby, el primer lobby de veritat d’Europa. Ho van fer contractant persones de fora de Catalunya com Pascual Madoz, o enviant a Madrid un dels millors intel·lectuals que Catalunya tenia en aquell temps, Bonaventura Carles Aribau, o enviant un dels millors advocats que tenia Foment del Treball, Olano Figuerola que, per cert, un cop a Madrid com a Ministre d’Hisenda es va tornar lliurecanvista i va trair els catalans. Però almenys hi havia un projecte. I això es plasma en totes les actes de Foment del Treball. El full de ruta era claríssim: fer una Espanya industrialitzada i liderada des de Catalunya. I encara hi ha més exemples d’això. Per exemple que el govern de l’extremeny Bravo Murillo va ser ideat pels catalans. Foment del Treball tenia el cap del govern a sou! Com també tenien a sou el General Prim, que era un general que venia d’Amèrica, que era més o menys francmaçó, i que els empresaris del Foment van anar a contractar per canviar-li el discurs completament. Pagant-lo, és clar! I encara un altre exemple. Quan es fa la famosa Gloriosa, resulta que el seu finançament es fa des de del Foment del Treball. En definitiva, hi havia una gent que tenia molt clar el full de ruta i sabia molt bé què buscava: un gran mercat espanyol, una filosofia de producció i una industrialització d’Espanya dirigida des de Catalunya.

Canvio l’escenari i me’n vaig al que ha plantejat el Sr. Ferrer, de l’any 76 amb el govern d’Arias Navarro, just quan s’està parlant de la reforma. Una nit, en el restaurant de José Luís de Chamartín, davant de l’estadi del Bernabeu, organitzo un sopar a petició del vicepresident del govern, el Sr. Fraga, amb el Sr. Jordi Pujol. Els dos ja s’havien conegut a Londres i havien començat a fer algunes coses junts. En aquell sopar, Fraga demanà a l’expresident Pujol que es posés del seu costat i defensés la seva teoria de la transició, proposant-li al mateix temps sortir plegats al balcó de l’ajuntament de Manresa i fer una proclama pública. Ells dos, en el balcó, representarien el govern de Madrid, per una banda i la política de la catalanitat, per l’altra. Jordi Pujol li respongué: “Sr. Fraga, si vostè no em dóna una garantia de condició prèvia no entraré en aquest discurs”. Fraga li preguntà quina era aquella condició prèvia. I Pujol li respongué: “Sens dubte, l’estatut de Núria”. En aquell temps, Fraga era de la idea d’una Mancomunitat catalana. Llavors passaria a una concepció més o menys autonòmica, però inicialment defensava els conceptes de Prat de la Riba. Però Jordi Pujol tenia molt clar quin havia de ser el full de ruta. I sabia que, com diuen els escolàstics, natura non facit saltus. És a dir, l’evolucionisme és real, però no fa salts. S’ha de passar primer per qüestions prèvies, com diu molt bé el Sr. Ferrer, que poden acabar consolidant altres projectes més ambiciosos. I tal vegada, el botó de la independència.

Resumint, tenim, per una banda, els empresaris del Foment del Treball de mitjans segle XVIII, els quals van fer una proposta política pròpia i van arrasar a les eleccions de Catalunya, desbancant tots els partits polítics. I, per l’altra, la idea que Jordi Pujol tenia al cap i que acabà formulant. Però si actualment tot això ens manca, ho haurem de construir. A base de què? Doncs dels fonaments que deia el Sr. Saez.

Des del meu punt de vista hi ha dues condicions fonamentals per tal de fer-nos respectar i tenir credibilitat. Primer, una identitat cultural absolutament ferma, aferrada a la llengua i a les nostres tradicions. De manera que ens respectin pel que som i pel que hem estat. I segon, la construcció d’una economia que formuli un model alternatiu al desastre actual. Si els catalans fóssim capaços d’això i de demostrar-ho amb fets reals i no solament paraules, crec que seria el punt de partida cap a una perspectiva nova i una renaixença de la credibilitat de Catalunya. A partir d’aquests dos pivots, estic convençut que podríem començar a plantejar qüestions molt més importants. I per descomptat la de la independència. Tot i que repeteixo, jo no hi crec en la independència. I no hi crec pel fet que el conjunt internacional no l'admetrà. Però sí que crec amb la potenciació de l’autogovern, que faria que Catalunya pogués tornar a tenir el maximalisme com a òptica del seu procediment.

En la construcció de les bases ens trobarem amb un problema molt seriós, que és el problema sociològic de Catalunya. Els bascos aquest problema no el tenen. I menys el nacionalisme basc. Perquè tenen un plantejament ètnic, que a mi no m’agrada, perquè no em sembla massa cristià i jo sóc una persona de fonamentació cristiana indiscutible, però que els dóna una garantia de supervivència davant de les immigracions massives. Nosaltres no tenim una consciència tancada i barrada com els bascos. I generació rere generació, segle rere segle, hem rebut invasions, immigracions i mescles de sang. I és aquí on tenim el problema. Tu has fet un plantejament basat en el pluralisme. I jo crec que és així, perquè una democràcia no pot tenir cap altre plantejament que aquest. És el fonament de la tolerància, que ve precisament de la nostra identitat cristiana. Però nosaltres no estem construint el pluralisme, sinó el multiculturalisme. I aquí vaig a les tesis de Giovanni Sartori. El pluralisme és la integració en la llibertat i en la tolerància de cadascú de nosaltres. El multiculturalisme és el contrari a la integració. És la juxtaposició, la cohabitació dels diversos, la qual cosa és la fonamentació del gran conflicte del futur. Nosaltres estem muntant la juxtaposició de les cultures i de les identitats, no pas la integració. Això serà un problema de nassos per al futur de Catalunya.

Els dos conceptes que he introduït, com el model alternatiu de l’economia i la defensa aferrissada de la identitat cultural, són conceptes fonamentals sense els quals no podem plantejar-nos seriosament cap estratègia política de futur.

Joaquim Ferrer

En una democràcia, el full de ruta es va dibuixant a través de les eleccions. És a dir, els diferents partits polítics concorren a les eleccions amb programes. I el vot de l’electorat va triant en cada moment allò que li sembla més oportú. En el nostre cas, previsiblement també serà així. És a dir, els partits que es presentin rebran més o menys vots segons el que proposin. No hi ha cap misteri en aquesta qüestió. Hi ha diverses ofertes electorals i l’electorat tria.

Respecte a la immigració, que n’heu parlat tots dos, cal dir que no és la primera vegada que hi ha una immigració massiva a Catalunya. És evident que aquesta vegada és diferent que la del final dels 50 i 60, però aquella també va ser una immigració importantíssima. L’Anna Cabré, continua dient que Catalunya és una fàbrica de fer catalans. És evident que durant molt de temps la “progressia” estava pel multiculturalisme. Però crec que és un criteri que va abandonant sobretot perquè també s’ha abandonat a Anglaterra, a França, a Alemanya i pràcticament a la resta d’Europa. Per tant, si s’ha abandonat a tot arreu, els “progres” d’aquí també deuen estar veient que estan equivocats. El que és veritat és que hi continua havent la teoria de la integració. No estem pel multiculturalisme però sí per a la integració. I per altra banda, insisteixo, no és la primera vegada que hi ha una immigració important, molt important, com la d’ara.

La política no és una ciència exacta. Per tant, és molt difícil fixar un full de ruta dient l’any 2014 o el 2015 passarà tal cosa. I els que ho fan realment enganyen que la gent. És fer volar coloms. El que sí sabem és que determinats mètodes d’actuació política donen un rendiment. I que determinades aventures polítiques porten a l’estimball. Això sí que ho sabem. I tenint en compte que estem parlant de Catalanya, jo no sóc gents partidari de les aventures. Si parléssim d’altres coses, podria estar d’acord en fer piruetes, però tenint la perspectiva històrica que tenim, sabem que aquests experiments són molt perillosos. Molt. Però també sabem que hi ha mètodes d’acció política realistes, possibilistes, evidentment portats per conviccions, que donen resultats. I sabem que altres coses, només creen mals ambients aquí i allà i no permeten avançar. Jo insisteixo en la idea que Catalunya, a part de la defensa de l’autogovern i de l’eixamplament i l’aprofundiment que és evident que hem de continuar fent, ha de tenir un discurs molt més ampli. Perquè en la mesura que l’Estat espanyol evoluciona, Catalunya respira millor. I en la mesura que evoluciona Europa, també. Hi hem de tenir un discurs no marginal, sinó central. Nosaltres tenim idees de com cal que la Unió Europea aprofundeixi en aquestes realitats que no són estats però que evidentment tampoc no són regions. Hem d’estar presents en tots els àmbits, perquè ens protegeix el nostre autogovern i fa evolucionar l’estructura de l’estat espanyol de forma positiva. Si nosaltres no estem presents en l’evolució de l’Estat espanyol, és fàcil de preveure que aquesta evolució serà contraria a nosaltres. Això és evident. Només repasseu la història del pensament polític espanyol. Veureu que si no hi ha intervenció catalana, el pensament clàssic espanyol no té en compte la nostra realitat. Evoluciona de manera que ens és adversa. I per altra banda, com que tampoc no en podem marxar, l’actitud més clara és l’enfrontament amb arguments que el facin evolucionar. Naturalment no sabem què passarà d’aquí a vint anys, però jo m’estic referint al que seria desitjable que passés ara. I ara, en aquests moment, Catalunya no té plantejades idees que facin referència al conjunt de l’Estat espanyol. I si hem de confiar amb els experts de Rajoy i de Zapatero, doncs realment fem molt mal negoci. Aquests és un error que, des del meu punt de vista, hem de rectificar. Catalunya ha de tenir un discurs en tots els àmbits i no només en aquell que fa referència al seu autogovern. Perquè aquesta és una manera per protegir el nostre autogovern.

Moderador: Josep Solà

Moltes gràcies Sr. Ferrer. Es fa difícil mantenir l’esperança, però és possible? Aquesta tercera pregunta, una vegada definit l’entorn, una vegada definit el full de ruta, m’agradaria plantejar el qui, el com i el quan. Vostè Sr. Ferrer ha començat a plantejar aquest tema. Quins són els ingredients que ens manquen? Qui ens els ha de comprar? Ha de venir el President Obama a comprar-nos-els? Quan comencem? Quin és el moment més adequat? Sr. Ferrer.

Joaquim Ferrer

Bé, aprofito per dir que el President Obama està enfocant les qüestions internacionals d’una forma molt intel·ligent. En tots els àmbits. Naturalment ja veurem quins són els resultats que en treu. No guanyarà segurament en tots els àmbits per cinc a zero. Però repeteixo, està plantejant les accions de forma molt intel·ligent.

Respecte a la qüestió que estem parlant. Jo desitjaria que els partits catalans fessin una anàlisi de la realitat, no pas en funció de la portada d’un diari de l’endemà, sinó en funció de les realitats. Realitats que ells coneixen molt bé. I que es veiessin en cor de llençar objectius realment ambiciosos. Per exemple Catalunya, algun dia o altre, podria començar a parlar de confederació. No de federalisme. De confederació. Evidentment, si no ho fem nosaltres, ningú no en parlarà mai. La confederació és un grau més enllà. No el cafè per a tots actual, sinó la interlocució i la formació de l’estat en base als pobles que realment compartim. Aquests objectius no han de fer referència només al problema polític, sinó que també ha de tenir en compte el paper de l’economia catalana en la globalització, que és una economia flexible i present en el món. Ha de tenir en compte la cultura, els valors espirituals, etc. Ha de fer referència a tot això. Ens fan falta discursos realistes per una banda i ambiciosos per l’altra. No partim de zero. És la primera vegada que la democràcia a l’Estat espanyol no dura dos dies, sinó que arriba a consolidar-se. Naturalment amb mancances, amb problemes, amb entrebancs. Nosaltres hauríem de tenir una actitud clarament a favor de la consolidació de la democràcia. Els partits catalans es miren aquestes qüestions com si no anessin amb ells. En fi, jo crec que és un error. S’ha de participar en totes les qüestions. Aquella cadira que deixem buida en aquell fòrum és un error. Catalunya ha d’estar present en tots. I no solament ha d’estar present in corpore, sinó amb idees. I amb idees que facin referència al respecte, a la diversitat, a l’eficàcia, a la modernització i a l’intercanvi. En resum, amb idees que són pròpies del bagatge clàssic del catalanisme. Naturalment posat al dia, però l’orientació és clara: no hem de deixar cap àmbit sense un discurs de catalanisme. Si el deixem, aquest buit, ens cau al damunt.

Ferran Saez

Bé, la primera cosa, la pregunta prèvia que tu formules hauria de ser com es pot motivar la gent perquè faci una cosa. Posaré un exemple que això de la motivació no és broma. Que jo sàpiga a Gibraltar no hi ha ningú que sigui d’origen gibraltareny. Perquè no ho són ni els micos, que són africans. Alguns són d’origen genovès, sefardita, anglès, però de Gibraltar en si no hi ha ningú. Però tots es trencarien la cara perquè Gibraltar continués sent el que és: una colònia anglesa en un penyal. Això vol dir una cosa molt senzilla. I és que aquesta gent està motivada. I en el cas que algú els posés la mà al damunt, segurament es revoltaria amb els seus no gaires grans mitjans, ja que es tracta d’un territori de només 6 quilòmetres quadrats. Però per motivar la gent cal tenir les coses molt clares. S’ha de saber qui és qui i què s’hi juga. I per il·lustrar això us explicaré una anècdota que, segons sembla, és rigorosament certa i també rigorosament còmica. El 1945, just després de la Segona Guerra Mundial, quan l’exèrcit rus decideix fer una línia divisòria a Kaliningrad, que és un trosset de terra que està troba entre Lituània i Polònia, i que ara és territori rus, es va marcar una línia recta sobre el mapa que no respectava res i que passava per sobre la granja d’uns pagesos. Doncs bé, es veu que els topògrafs de l’exèrcit soviètic van visitar-los i els van demanar què volien ser, russos o polonesos. Els dos avis, indecisos, van demanar als russos que tornessin al cap d’una setmana i que mentrestant prendrien una decisió. Al cap d’una setmana van tornar i la resposta dels dos pagesos va ser que preferien continuar sent polonesos perquè els havien dit que durant l’hivern, a Rússia, feia molt de fred.

Aquest és un cas de persones que no saben el que es juguen, i que tenen una visió de la pròpia identitat i del que suposaria això, una mica errònia.

Tornant cap al tema que ens pertoca, on trobaríem aquestes motivacions? Primer, en una motivació de caràcter estrictament econòmic que consistiria en passar de veure Espanya com a mercat a veure el món com a mercat. Això segurament és fàcil de dir, però en realitat requereix una nova classe empresarial. Certament ja existeixen empresaris que veuen les coses així, però encara en són pocs. Bastant pocs. Mentre no hi hagi aquesta nova classe empresarial, que en comptes d’emmirallar-se amb Mario Conde, per posar un exemple, s’emmirallin amb els seus besavis que feien negocis molt més modestament, aquesta motivació no funcionarà de cap manera. Segon, en els símbols i els relats, que només es poden conquerir controlant els mitjans de comunicació. Fins que no es faci un equivalent dels pastorets a la televisió, no hi haurà res a fer. És a dir, mentre hi hagi uns productes audiovisuals que mostrin un imaginari col·lectiu que no és del país, aleshores no hi haurà motivació. I tercer, trobant aliats. Abans ha sortit el tema de Kosovo. Aquest nou estat va assegurar la independència no perquè els americans diguessin que sí, sinó perquè només van assentir. Van moure el cap una mica, i amb això ja n’hi va haver prou. I així ha estat amb tots els processos d’independència que hi ha hagut des de la caiguda del mur de Berlín, el 1989. Kosovo, seria com si d’aquí a una generació el Baix Llobregat es declarés independent. Aquesta independència no se l’esperava ningú. En canvi, la del Kurdistan, que se la podria esperar molta més gent, no ha arribat i no arribarà. I no arribarà perquè Turquia, que és un país que és a l’OTAN, si diu que els kurds no seran independents, els kurds no seran independents. Llavors com s’aconsegueix la independència? Doncs donant alguna cosa a canvi. Aquestes coses funcionen així. I nosaltres què podem oferir? Perquè hi ha d’haver petroli, o algun pas, o el que sigui però s’ha d’oferir alguna cosa. Fins i tot en el terreny dels símbols. Què podem oferir? Serem independents a canvi de què? Els països que s’han fet independents en dates posteriors al 1989, la moneda de canvi està més clara que l’aigua. Tots ells són més proamericans que George Washington. És a canvi d’això. I en el nostre país, d’un antiamericanisme banal, trist i patètic, crec que de moment no els podem oferir més que un espectacle. Un espectacle trist, però res més.

Per tant, crec que si abans no es fan aquestes tres coses, motivar una nova classe empresarial que vagi una mica més enllà de vendre vetes i fils a Madrid i que pensi en el món, conquerir els mitjans de comunicació de manera que hi hagi un imaginari propi que prevalgui sobre l’imaginari aliè i, finalment, vendre un producte a algú que ens el pugui comprar. Si no fem tot això, ni nosaltres ni ningú en l’Europa moderna no assolirà mai res.

Moderador: Josep Solà

Bé hem d’anar acabant. En tot cas, Sr. Milián Mestre, si se li acut alguna cosa per vendre?

M. Milián Mestre

Sí, de coses per vendre totes les que vulgueu. El problema és el temps. Però seré molt sintètic. Jo crec sincerament que el pròxim pas, lògic i immediatament posterior a l’estat actual, hauria de ser el federalisme. I tal vegada, posteriorment, vindria la confederació. Això és una via pragmàtica. Segona qüestió. Jo crec que Catalunya pot aportar idees i lideratge econòmic si realment apareixen els líders de la societat. Líders que ja tenim. Jo conec molt bé aquest tema, porto quaranta o cinquanta anys treballant amb grans empresaris catalans i, per a mi, el màxim exponent d’empresari global català es diu Francesc Rubiralta, del grup CELSA. L’he seguit des del moment que va agafar la fàbrica fallida del seu pare fins ara que ha arribat a construir un imperi. Aquest és un bon model. Però si busquem bé difícilment trobarem gaire més. Per tant, falta el germen que doni lloc a aquest tipus de lideratge amb idees valentes i innovadores i models a proposar alternatius a l’actual.

Tercera qüestió. Tot això, i estic d’acord amb el que ha dit el Sr. Saez, ha de tenir el suport dels qui són solidaris amb la teva causa. Els bascos sempre han tingut una relació privilegiada amb els Estats Units. Durant els anys 80, a Washington, vaig veure personalment com actuava la diplomàcia basca a través del senador basco-francès Richard G. Lugar. Compten a més amb una comunitat a Idaho on els pastors d’aquesta comunitat tenen un important pes específic a Washington. Els bascos han tingut sempre aquest rol. I d’aquí les acusacions contra del PNB d’haver col·laborat amb al CIA durant la Segona Guerra Mundial pel fet d’utilitzar la llengua basca, absolutament minoritària i irreconeixible pels qui no en són parlants, per transmetre missatge en clau. Els catalans, en canvi, no han anat mai a Washington a fer lobby. Almenys durant tot el temps, que he estat treballant allà, no ho he vist mai. I això és vertaderament important. I per últim. Ningú no dóna el que no té. I el problema més seriós que té Catalunya és que no té clara la seva identitat. I no la tenim clara perquè Catalunya ha tingut sempre immigració. Potser hem anat digerint totes les onades migratòries, però aquesta és diferent. És essencialment diferent. Són senyors que no volen ser assimilats, sinó que volen dominar-nos. D’això ja se n’han adonat els alemanys. L’any 84 el ministre de la presidència de la cancelleria de Bohn i cap dels serveis d’intel·ligència em va estar explicant en un esmorzar, el problema dels turcs. No els han pogut digerir mai i no ho faran mai. I allà estant. Van acabar fent un programa de finançament del retorn: 30.000 marcs alemanys de l’any 84 per cada turc que tornés a Turquia. Fins aquest extrem es va arribar. Això no vol dir que hàgim de fer la guerra amb tota aquesta gent. Però sí que hem de reforçar les nostres bases, les nostres arrels.

Torres i Bages tenia raó quan deia que no tenia sentit que Catalunya, que ha estat una cosa determinada al llarg de la història, renunciés a les seves bases culturals. De la mateixa manera que no té sentit que Europa no reconegui les bases cristianes de la seva identitat. I aquesta batalla a casa nostre l’hem de tenir molt clara. O som o no som. Però no ens podem quedar a meitat de camí de dues o tres coses. Nosaltres som fills d’una societat determinada, d’un àmbit geogràfic determinat i com diu George Steiner, fills d’Atenes, de Jerusalem i de Roma. I si no ho tenim clar, tenim problemes seriosos.

Moderador: Josep Solà

Moltes gràcies a tots els ponents. Potser marxem tots plegats amb una mica de neguit perquè tenim molts deures per fer, però com deia el subtítol, hem de mantenir l’esperança. Moltes gràcies.