Taula rodona: a l'entorn del neoconservadurisme americà

Sergio Vila-Sanjuán
Periodista, escriptor i coordinador del suplement Cultura/s de La Vanguardia

Gregorio Luri
Doctor en Filosofia per la UB i professor de la UNED i ESDI

Manuel Milián Mestre
Llicenciat en Geografia i Història i Ex-diputat al Congrés de Diputats de Madrid

Sergio Vila-Sanjuán

No sóc expert en el neoconservadorisme però sí que havia tingut una experiència lateral amb algunes figures del neoconservadorisme que explicaré ara. Jo vaig estudiar Història entre 1974 i 1979 a la UAB, que en aquell moment era el més pròxim a Albània o Iugoslàvia des d'un punt de vista teòric. Tots els meus professors eren d'un marxisme extrem, un comunista normal es considerava un perillós dretà; no sols des del punt de vista polític sinó des del punt de vista teòric, històric. L'ensenyament de la Història que jo vaig rebre estava marcat per un materialisme històric molt dur, molt militant, i tot i que jo no m'ho creia excessivament vaig aplicar un cert relativisme a aquestes lliçons d'Història. En el camp intel·lectual de la meva generació aquest marxisme general marcava una idea:

1. El capitalisme estava deslegitimat perquè no havia aconseguit crear o repartir prosperitat per a tots.
2. Hi havia una alternativa al capitalisme.

Són dos criteris que per a la meva generació, la generació de la Transició, eren bastant evidents. Durant els anys 80 vaig especular bastant sobre això, vaig parlar amb força gent, i en els 90 em van donar una beca Fullbright per estudiar als EUA. Abans de triar universitat, vaig tenir la sort d'entrevistar per a La Vanguardia en Daniel Bell, relativament pare del neoconservadorisme. Li vaig preguntar: "Senyor Bell, vostè és un conservador?" I em va dir: "Jo sóc progressista en el camp econòmic, liberal en el camp social i conservador en el camp cultural." Li vaig dir: "Jo vull anar als EUA; m'interessa molt la crítica de la cultura, estar amb algun pensador que em doni una perspectiva diferent de l'esquerrana europea tan dominant. Podria venir al seu seminari a Harvard?" Ell va respondre: "A vostè no l'acceptaran ni a Harvard, ni a Yale, ni a Stanford, venint d'una universitat espanyola. Vagi a la Universitat de Boston a estudiar amb Peter Berger, que és l'intel·lectual més brillant que tenim."

Vaig estar un any amb Peter Berger, que em va plantejar uns interrogants morals que, setze anys després, no tinc resolts. Berger, que és una personalitat brillantíssima, va començar com a sociòleg del coneixement. Amb un col·laborador havia escrit, als anys 60, un llibre, La construcció social de la realitat, on es va inventar el concepte de "construcció social" (ara diem que la pobresa, la masculinitat, la família... són construccions socials; en un món relativista tot ho és). Berger, als anys 90, ja estava del tot penedit d'haver creat aquest concepte relativista. Perquè se n'havia anat cap a la dreta políticament, perquè s'havia retrobat amb els seus orígens religiosos i perquè estava iniciant una segona carrera com a teòleg protestant. El 1986 Berger va publicar La revolució capitalista, tres anys abans de la caiguda del Mur i en plena era Reagan, en què legitimava moralment el capitalisme. Els anys 80 es defensava el capitalisme per motius pràctics, però Berger va dir el següent: és millor ser capitalista perquè moralment és més bo, i ho és perquè és el sistema que realment ha fet la revolució. No l'ha fet ni el comunisme ni el socialisme: qui ha creat riquesa és el capitalisme. I Berger criticava la Teoria de la Dependència, molt de moda en aquell moment, que deia que els països rics ho eren perquè havien espoliat els pobres (amb l'estructura colonial). "Això no és veritat. En l'època immediatament precapitalista tots els països del món tenien unes condicions de vida pobres, tots, i el capitalisme que s'instaura en alguns països és el que els permet crear riquesa a partir de molt poc. Uns són rics perquè han fet la revolució capitalista, i uns altres són pobres perquè encara no l'han feta. La revolució capitalista crea riquesa i la revolució comunista crea pobresa." Berger estava molt interessat en els "tigres", les economies emergents asiàtiques com Corea del Sud, Taiwan, Singapur: ell deia que aquests països estaven fent la revolució capitalista amb uns règims de semidictadura, no en condicions de llibertat. I Berger em va plantejar el següent punt moral: "Aquests països, que surten d'una autocràcia tant política com econòmica, estan intentant fer la revolució capitalista amb un règim autoritari, perquè si ho volguessin fer amb un règim democràtic no podrien collar amb els salaris a les fàbriques, no podrien crear segons quines condicions de productivitat amb els sindicats i la premsa a sobre. Per tant, hem de ser tolerants amb aquest autoritarisme perquè crearà una situació de prosperitat que arrossegarà després una democràcia." Jo li vaig: "Segons aquesta teoria, Senyor Berger, com analitza el cas del franquisme?" I em va contestar: "El franquisme, d'aquí a cent anys, es considerarà un episodi positiu de la història d'Espanya perquè, tot i que ha matxucat una generació privant-la de llibertats, ha creat una prosperitat que ha acabat arrossegant una democràcia. Com acabarà passant a Corea o a la Xina." Aquest és el primer interrogant moral que m'ha fet pensar: si crees una riquesa o prosperitat que després et porta a la democràcia, és moralment justificat, des d'un punt de vista històric, ser comprensius amb una dictadura? A mi em provoca certes dificultats acceptar aquesta teoria, tot i que té un punt a contemplar.

En aquella època es va publicar La fi de la història i l'últim home, de Francis Fukuyama, i vaig demanar d'entrevistar-lo per a La Vanguardia. Ell em va dedicar una hora en un hotel de Boston, i vam estar xerrant sobre la seva teoria del final de la història (que sovint s'ha tergiversat i manipulat molt). Fukuyama defensa, i aquí connecta amb Berger, que fins ara tots els sistemes productius, que tenen vinculats un sistema de creences, mai no s´han plantejat com a definitius, perquè sempre apareixia una alternativa utòpica que es presentava com a relleu. Això va passar a l'època prefeudal, feudal, imperial, etc. Amb el capitalisme això s'ha acabat, perquè un cop ha caigut el món socialista, no hi ha ni es preveu cap sistema utòpic alternatiu al capitalisme. Per tant, la història, des del punt de vista de generar noves utopies, s'ha acabat. Això era veritat el 1991 i crec que és veritat ara. Perquè tots els moviments antiglobalització no han creat un corpus teòric alternatiu al capitalisme. I el sistema islamista, que és el que es percep com a possible utopia actualment, des del punt de vista occidental no es pot prendre seriosament, perquè totes les conquestes del món occidental (llibertat, democràcia...) se les carrega. Amb la qual cosa el final de la història de Fukuyama era i continua essent veritat.

Per tant, crec que el neoconservadurisme es planteja aquests dos temes:

1. Hem de tolerar una dictadura que creï prosperitat?
2. Estem al final de la història, o podem acceptar sistemes com l'islamista com una alternativa utòpica plausible per a nosaltres?

Manuel Milián Mestre

El llibre de Gregorio Luri m'ha aportat coherència en certes idees que tenia desordenades al cap, perquè moltes de les coses que descriu (circumstàncies històriques, conjuntures polítiques...) jo les vaig viure entre el 1980 i el 1984 quan vaig treballar a Washington, en el primer mandat de Reagan. Com explica el llibre, el neoconservadorisme té les seves arrels en la reacció contra l'estalinisme que es produeix en la consciència dels intel·lectuals americans d'esquerres, una reacció curiosa que els fa passar de l'extrema esquerra a gairebé l'extrema dreta. És un arc extraordinàriament ampli de l'evolució del pensament que em sorprèn: parteixo d'una educació escolàstica que diu que la naturalesa no es fa mai a través de salts sinó per evolució, i aquí hi ha canvis de posicionament ideològic radicals. Luri explica molt bé tot l'entramat de figures i agrupacions d'intel·lectuals que acaben configurant un cos considerable del pensament polític d'avui.

Segona qüestió, que ja vaig observar allà: el predomini o prepotència del món intel·lectual jueu als EUA. Això es veu molt clar en el neoconservadorisme. I té a veure amb l'etiologia dels fenòmens que passen en el món polític nord-americà, perquè no sempre vénen del pensament estricte sinó de la conveniència estricta, es guien per la utilitat (de llarga tradició en el món anglosaxó, i que pot acabar justificant les dictadures).

L'evolució del món ens ha portat a una gran contradicció filosòfica: a veure com des del comunisme es construeix el capitalisme, com en el cas de la Xina. I això no seria concebible sense el concepte utilitarista dels nord-americans que fa que en el moment que Nixon es replanteja la política exterior nord-americana, a través de la intel·ligència de Kissinger, se'n vagi a la Xina i entengui els primers processos que a Europa no entén ningú. I ells posen les fites de la gran transformació del sistema xinès del comunisme radical i absolut (Revolució Cultural de Mao) fins a la situació política i econòmica actuals. Vull dir amb això que el pensament jueu és eminentment pragmàtic, fonamentat en valors molt estructurats certament, però que tenen un component pragmàtic que assegura l'anàlisi del moment i la conveniència conjuntural. Això, en la teoria del pensament neoconservador, en alguns personatges es veu claríssimament. Per exemple, Paul Wolfowitz, que acaba essent el teòric de l'aplicació de les idees econòmiques des del Banc Mundial, però també lligat a unes estratègies del pensament polític que comporten decisions tan greus com la gran crisi de l'Iraq, i les seves conseqüències que portaran molts maldecaps al món occidental. Aquesta visió dels jueus a mi m'interessa molt: la seva extraordinària capacitat d'inocular-se en les estructures del pensament i l'opinió pública internacional és immensa. No sols tenen un domini dels centres de producció dels think tanks de Washington, sinó que resulta després que en el món de la comunicació cultural (Hollywood, per exemple) el component jueu és gairebé definitiu.

Això fa que la capacitat de gestió del pensament d'aquesta gent sigui superior a una estructura universitària normal, fins i tot en un país tan desenvolupat culturalment com França. França no ha pogut conceptualitzar certs plantejament francesos a escala internacional per manca de capacitat de generació de diverses genètiques que acaben concordant un pensament més o menys comú que està conformat per una sèrie d'interessos subterranis que tenen aquest pensament.

La tercera observació del plantejament del llibre és la visió dels valors. Crec, sincerament, que la negació dels valors és el suïcidi d'una societat, sigui la sigui. Entenc que el professor Luri fa una descripció històrica de com s'ha anat creant aquest volum de pensament i quines persones hi han incidit més. A mi hi ha dues persones que m'han fascinat: una és l'esposa d'Irving Kristol, Gertrude Himmelfarb, que no coneixia, i que va tenir una enorme influència entre 1980-1984 a l'hora de plantejar les doctrines respecte a les virtuts victorianes i la nova consciència moral dels EUA. I aquí va néixer o convergir el moviment de la Moral Majority, que jo vaig veure créixer espectacularment en l'època de Ronald Reagan i que ha estat la base sociològica per al triomf de Bush fill. Ella revisa les virtuts victorianes i proposa uns valors consistents que fonamenten la societat, encara que sigui una societat en canvi. Alhora, l'altre personatge que m'ha interessat, Albert Wohlstetter, amb el seu ideari porta a un plantejament actiu del que era passar del pensament teoria al pensament pràctic: va ser l'estratègia de la nova filosofía de la defensa dels EUA, que va ser la causa de la caiguda del món comunista. Des de la Rand Corporation i l'assemblea de l'OTAN (on el vaig conèixer) la seva influència als EUA va ser molt superior a la que té un teòric del pensament. Ell té una visió molt pràctica del que ha de ser el rigor d'un plantejament de la seguretat internacional a través de la superioritat dels EUA. En aquells moments els EUA plantegen una filosofia que Europa no accepta: és la batalla de la bomba de neutrons, una operació intel·ligentíssima dels Think Tanks dels EUA per aplicar un remei a la superioritat axiomàtica que tenien les forces convencionals soviètiques sobre les de l'OTAN. Jo que he estat ficat en aquest món, puc dir que quan vaig ser l'any 89 a Fulda em vaig adonar d'aquesta realitat. Fulda és l'única part de centreeuropa per on era possible una invasió soviètica apoteòsica perquè s'havia de tenir present que les forces convencionals en aquell moment eren d'un contra cinc (per un tanc de l'OTAN hi havia cinc tancs soviètics).

Per tant, era una estratègia quantitativa, i els americans ho capgiren i la converteixen en una estratègia defensiva qualitativa (amb molt pocs elements frenen la superioritat soviètica), cosa que la premsa occidental europea no va voler que s'entengués perquè hi havia massa interès del Partit Comunista per provocar una quinta columna que evités aquesta realitat d'estratègia. Quina era la realitat? El mur separador dels dos mons a Fulda tenia fins i tot conseqüències mèdiques que ens van explicar els caps d'estat majors: allà hi havia el famós Regiment de Cavalleria de Virgínia, amb divuit mil persones estacionades; en un hipotètic atac soviètic, aquest cos moria tot, però mentrestant permetia guanyar temps per mobilitzar des de la rereguarda (Frankfurt) les forces de l'OTAN. El plantejament de Wohlstetter, molt intel·ligent, és dir: nosaltres tenim la ciència, l'aplicació tecnològica, la capacitat econòmica... posem-ho tot en marxa i busquem una solució qualitativa capaç de superar l'agressió quantitativa soviètica. I inventa la bomba de neutrons: d'un abast limitat (deu quilòmetres a la rodona), matava la vida sense destruir res, de manera que a mesura que morissin els conductors de tancs soviètics crearien una muralla de ferro que els frenaria l'avenç. Aquesta bomba providencial va ser eliminada del programa de l'OTAN a causa de la campanya comunista en el món occidental. Wohlstetter dóna aleshores la filosofia causal del que es va anomenar "La guerra de les gal·làxies", en què manté el seu principi: no destruir l'enemic (perquè en un atac i contraatac nuclear peririen els dos blocs enfrontats) sinó inventar un míssil antimíssil que destrueixi l'arma de l'enemic (i no pas el seu món). Reagan, brillant i intel·ligent, i el seu gran equip posen en marxa aquest mecanisme (tot i la gran polèmica amb Europa, que no va entendre res), sabent que trigarien anys a aconseguir-lo, però sabent també que els soviètics no podrien contrarestar financerament l'impuls inversor d'aquest esforç, ni podrien improvisar una resposta científica i tecnològica a un projecte d'aquella alçada. I Reagan va assolir el seu objectiu: els soviètics es van ofegar. Aleshores apareix, a Rússia, una figura providencial per a Occident, Gorbatxov, que entén perfectament el tema i decideix ser pràctic: planteja una revisió del sistema perquè no pot competir tecnològicament ni econòmicament amb el repte americà. I aquesta és la teoria dels neoconservadors del Bé i del Mal, i la persistència de Reagan provoca l'enfonsament del món comunista.

Tot això no queda com una visió teòrica, ni és una estratègia conjuntural per dissoldre el món soviètic. Això queda com una fonamentació moral d'uns plantejaments que després reprendran gent com Wolfowitz i Bush fill, que amb la guerra de l'Iraq portarà, en la meva opinió, al suïcidi polític del neoconservadorisme. Però atenció, perquè la gent simplifica les coses: l'evolució d'aquesta gent de l'esquerra radical per passar a la dreta radical és pròpia d'una època de grans transformacions. Peter Drucker, al seu llibre titulat La societat postcapitalista, diu que la transformació del món després de 1950 ha estat tan vertiginosa que tota la història anterior de la humanitat no es pot comparar amb els canvis revolucionaris des de la bomba atòmica fins ara.

M'ha sorprès, llegint el llibre de Luri, saber que en el Congress for Cultural Freedom que es fa primer a Nova York i després a Berlín hi assistissin personatges que jo admirava molt, com Jacques Maritain, Raymond Aron, François Mauriac i Benedetto Croce. Què passa aquí? Veig que hi havia una implicació del món cristià, del món catòlic occidental, amb el món jueu, amb idees immorals que parteixen de l'esquerra radical... És, doncs, un llibre molt interessant perquè veus el conjunt, no una part, veus tot el circuit, que és fascinant, ja que aquí discutim els fonaments morals dels valors de la nostra societat.

Sergio Vila-Sanjuán

Un tema que surt d'aquí. El que veiem ara en llibres com aquest i el de Frances Stonor Saunders, La CIA i la guerra freda cultural, és que tot el pensament anticomunista de postguerra fins a l'any 70, d'una manera o altra, ve dels EUA via CIA o organismes paral·lels. I això està molt demonitzat perquè hem demonitzat la CIA per coses com el cop contra Allende, Guatemala... Però en els seus inicis (anys 50), la CIA té una part purament propagandística: diuen "hi ha l'imperi del mal, hi ha els comunistes; si no financem la cultura de la llibertat, aquesta cultura no funcionarà".

Gregorio Luri

És que hem de tenir present coses que se'ns obliden: quan mor Stalin, el 1956, el Partit Comunista Francès, a primera pàgina al seu diari, lloa el camarada Stalin per tot el que ha fet, les "seves immortals obres científiques", el defineix com la persona que ho sap tot de tot (aquí sí que planteja la fi de la història). Van ser els americans els qui es van permetre ser estalinistes a Occident, perquè el país on es van assassinar més comunistes va ser la Unió Soviètica.

Manuel Milián Mestre

Allan Bloom acaba fent una crítica molt seriosa sobre el sistema educatiu nord-americà. Fa una postulació molt actual, perquè estableix l'acusació contra aquest sistema de contribuir a l'expansió del relativisme moral. Com ara, anys després, ho fa el papa Benet XVI, que és la seva obsessió i discurs permanent. Bloom critica l'exclusió en l'educació dels estudis clàssics; això és un pecat mortalíssim en aquests moments: la deseducació dels conceptes clàssics com a base cultural. Bloom diu que hi ha una generalització de la banalitat, la divulgació trivial del nihilisme europeu (que ha portat a un nihilisme operatiu, actiu, dels islàmics que acaba destruint-nos a nosaltres mateixos), una perillosa pèrdua de referències en un relativisme desmoralitzador. El relativisme creu en la legitimitat de cadascú per defensar els seus valors; si fem que el multiculturalisme sigui la font de creació de pensament, estem encimbellant uns multivalors que no són sempre respectables ni genuïnament vàlids.

La destrossa que comporta el relativisme i que denuncia Benet XVI, a partir del segle XX ve d'una concepció que l'historiador Paul Johnson explica a Temps moderns: diu que el gran revolucionari del segle XX va ser Einstein, que va crear una nova concepció de la teoria física apartant-se de la concepció newtoniana, la Teoria de la Relativitat, que comporta una nova capacitat tecnològica per a Occident com la bomba atòmica, de la qual després abjurarà. Karl Jaspers, a La història després de la bomba atòmica, nega la virtualitat de la pervivència en l'era moderna. Avui dia veiem que aquella intuïció seva, veient el que va passar a Hiroshima i Nagasaki, és una realitat; dintre del còmput de l'OTAN, l'estimació del control de la capacitat de domini universal des del punt de vista militar és un fet, i de la capacitat autodestructiva total de l'home també (són dos axiomes). Paul Johnson també diu al seu llibre que els pensadors deshumanitzats d'Occident no es van adonar que des del moment que s'aplica la Teoria de la Relativitat com a gran axioma del món dela física , també s'acaba convertint en el gran axioma del món de la moral i del pensament filosòfic. Avui dia fan la filosofia els físics, els matemàtics. Què ha passat? En deshumanitzar el pensament filosòfic, l'hem desmoralitzat (en el bon sentit de la paraula), l'hem descompost de factors morals i l'hem convertit en factors científics, molt empírics, que porten al relativisme moral de la ciència. L'ètica i la moral dels científics ve del fet que ells amb cada nou descobriment obtenen una nova veritat.

Com a conclusió, jo entenc que o hi ha una recuperació dels elements axials del pensament moral i d'un sistema de valors, o la nostra societat estarà en una dinàmica autodestructiva on s'imposarà el nihilisme que nosaltres hem inventat (ja Nixon, a La tercera Guerra Mundial, anunciava que el terrorisme seria una nova forma de fer la guerra). He d'agrair a Gregorio Luri que m'hagi fet veure que certs fets que jo vaig viure a Washington de forma destravada tenien una coherència constructiva en el pensament neocon.

Gregorio Luri

Gertrude Himmelfarb, quan planteja la història de la moral europea, agafa un terme molt oblidat que té un sentit molt precís i que avui podem recuperar amb tota la mala llet possible: people of fashion, d'Adam Smith, que es refereix a la gent rica de l'Anglaterra del seu temps. Smith diu que sempre hi haurà dues morals, la de la people of fashion i la de la gent normal, que sap que no es pot permetre cap luxe que el portaria a la ruïna. Avui la moral de la people of fashion s'ha generalitzat, tothom en vol ser (i jo que sóc professor en una escola de disseny sé fins a quin punt ser un fashion victim és una cosa moralment rellevant). Himmelfarb diu que els senyors de l'època d'Adam Smith tenien vicis que sabien que ho eren, però ara que tots som people of fashion diem que tot són virtuts. Un exemple molt clar d'això: a la desfilada a Londres del Dia de l'Orgull Gai hi ha una fotografia molt curiosa, amb un senyor de setanta anys amb minifaldilles i portat amb cadenes per uns senyors que el van fuetejant. En temps d'Adam Smith ningú no sortia al carrer a exhibir aquesta conducta orgullosament com a model; ara sí i vol dir que alguna cosa greu està passant. El problema és, per a mi, que encara ara entre nosaltres no som capaços d'alliberar el nostre llenguatge de totes aquestes adherències que jo anomeno "beateries". Hi ha una beateria paleoprogre afegida al nostre llenguatge, i mantenim un cert consens que hi ha coses que no es poden dir (per exemple, no es pot criticar el Dia de l'Orgull Gai ni aquesta fotografia perquè et titllen de reaccionari). Jo no entenc que sortir al carrer com aquest home pugui ser motiu d'orgull, i reivindico el meu dret a plantejar-ho. El problema, aquí, és que quan planteges aquestes coses la gent no t'entén, estàs posant en qüestió massa dogmes. I això ho van entendre molt bé els neoconservadors (i ja ve de Leo Strauss): el sentit profund de la politeia; més important que les lleis, més important que la lletra de la Constitució, hi ha la politeia en el sentit d'Aristòtil, que la podríem plantejar d'aquesta manera: una politeia es defineix pel tipus de persona que considera digna d'admiració i, per tant, digna d'imitació. Aquesta és la clau de la virtut republicana. Quan Montesquieu parlava que la virtut era essencial per a un règim republicà, és perquè considerava que el règim republicà s'ha de mantenir a si mateix amb un tipus de persones que siguin models de conducta. Nosaltres hem caigut en un vici terrible, que és considerar que no tenir principis equival a autonomia. De fet, hi ha tota una generació de pares que comença a sentir-se molt desorientada perquè han educat els seus fills en el sentit de l'autonomia personal, i ara han descobert que efectivament són autònoms, i han pres decisions sobre la seva vida que ens descol·loquen absolutament, però són coherents; perquè una autonomia sense restriccions equival a desorientació. Un pare que ha educat així el seu fill ho té molt negre per criticar-lo (i penso en dos amics del meu fill que van morir de sobredosi al Masnou en una casa d'okupes). En definitiva, jo no em sento proamericà ni proneoconservador, però tinc molta enveja de la seva capacitat de parlar lliurement de les coses que els preocupen. Mentrestant, nosaltres som presoners del nostre discurs beat, de la "paleoprogressia".

Sergio Vila-Sanjuán

Jo sí que em considero proamericà, i el pensament americà té la virtut de positivar: té una mirada creativa i compositiva sobre el món, i vol fer fer coses; mentre que nosaltres tenim la reacció de l'escepticisme europeu, que ens torna moltes vegades inoperants. A Espanya, a Catalunya, a Europa, qualsevol procés entra en una dinàmica en què tothom és escèptic i, per tant, qualsevol pas endavant és complicadíssim, i això passa en la política i a nivell de crear coses. A Europa, li cal un pensament positiu que venci el sarcasme i l'escepticisme.

Gregorio Luri

El meu llibre va néixer a partir de l'intent de fer una biografia intel·lectual de Leo Strauss que no aconsegueixo acabar perquè tinc molts problemes de comprensió. Per exemple, encara avui no sé el concepte de Natura de Leo Strauss. Quan Leo Strauss analitza la Il·lustració, diu que una de les armes del nou moviment contra el món anterior és l'ús del riure burleta, l'estratègia de la ridiculització. El que va triomfar no és tant una argumentació coherent i sostinguda que alliberés d'un pensament incoherent, sinó que va destrossar un pensament substituint-lo per una capacitat immensa de desacreditació en què el més capaç de ridiculitzar imposava les seves idees. I en aquest sentit, som fills de la Il·lustració.

Manuel Milián Mestre

Abans has fet una al·lusió a Adam Smith. Adam Smith, quan escriu La riquesa de les nacions, es proposa un projecte de com administrar els béns moralment en la societat. No com crear una teoria econòmica, el liberalisme, que dóna peu al valor del mercat. El pensament més desenvolupat en teoria moral, en aquells moments, es fa a Salamanca, i Adam estudia els senyors de Salamanca, seguidors dels qui havien creat les lleis d'Índies i el dret internacional. Per tant, primera observació, el capitalisme, o el mercat, neix sota un concepte clarament moral, no economicista.

Segona observació: davant la destrucció de les bases ètiques del nostre propi sistema, fa vint anys, a Harvard i a Yale, els americans s'adonen que el capitalisme és impracticable sense una ètica, i tornen a fundar moltes càtedres d'ètica en els negocis (business ethics). Els americans són conscients que si no refunden la moral de la conducta econòmica, el sistema se'n va en orris. La reacció americana sense el puritanisme moral no s'entendria.

Tercera observació: quan a casa nostra hom veu la desfeta no solament moral, sinó teorètica del plantejament moral en la conducta personal, en la conducta social, en la conducta econòmica i en la conducta política, un es comença a esparverar de veritat. El problema és molt greu: si vas a la universitat a fer classes sobre algun tema de filosofia, de moral o d'ètica, la sorpresa és que els alumnes no saben distingir el bé del mal, les dues quadernes que suporten el casc del barco de la nostra societat. I això es veu en la política: el paradigma maximalista d'aquesta aberració es diu Rodríguez Zapatero; el conec profundament i estic astorat de com pensa, per la destrucció moral que comporten els axiomes d'aquest personatge en la vida política, social, cultural i econòmica.

Sergio Vila-Sanjuán

Hi ha dos enigmes que vull plantejar a Gregorio Luri: Per què Bush pare no entra a l'Iraq en la guerra de Kuwait? I per què els neoconservadors diuen que a l'Iraq hi ha armes de destrucció massiva, per què menteixen en aquest tema?

Gregorio Luri

Wolfowitz va dir que la guerra era pel petroli. Wohlstetter va ser qui va criticar més que Bush pare no entrés a l'Iraq i es retirés. Bush pare, a diferència del seu fill, no va fer cap pas sense garantir el consens internacional. Bush fill, en canvi, no va buscar aquest consens perquè va creure que seria rebut amb els braços oberts a l'Iraq. El paper d'un personatge fosc com Hamach Alawi és difícil d'analitzar, però sembla que va enganyar tothom garantint que tenia unes fonts d'informació internes extraordinàries i assegurant que comptava amb gent disposada a lluitar amb els nord-americans. Wohlstetter plantejava el següent: les potències emergents són l'Índia i la Xina, i els EUA es poden quedar sense cap influència a Àsia. Per tant, cal buscar una excusa per entrar-hi amb un aliat amb més capacitat d'actuació que Israel. Wolfowitz, després de l'11 S, s'agafa a aquest argument de Wohlstetter per atacar l'Iraq, convençut, a més, que seria una cosa de quatre dies i que els EUA serien rebuts com a alliberadors. Si haguessin estat més straussians, haurien sabut que no es pot ser polític sense estar preparat per a l'experiència de la decepció. Tot això que dic no deixa de ser una conjectura.

Manuel Milián Mestre

Hi ha una doctrina geopolítica en aquest moment en alguns think tanks que crec que explica la realitat en aquest assumpte: afirma que la guerra de l'Iraq és un moviment d'embrions cap a un altre objectiu. Jo sempre he discutit que aquesta guerra fos pel petroli. En un nou odre geopolític en què les potències són asiàtiques (l'Índia i la Xina), els americans tenen molt clar que el repte immediat és la Xina. I els americans, dels europeus ja saben que no se'n poden refiar. Aleshores, el moviment estratègic dels americans consisteix a entrar a l'Uzbequistan, a l'Afganistan, volen entrar a Mongòlia, avancen al Pakistan (pactes amb Musharraf), i volen mantenir les seves bases militars al golf Pèrsic com a mínim vint-i-cinc anys més, per aïllar la Xina, que de moment ja guanya la batalla en els mercats mundials i ja està preparant la supremacia militar (fan investigació nuclear, desenvolupen elements missilístics de gran potència...). I hi ha un misteri: per què els americans no liquiden Corea del Nord, que té armament nuclear verificat? Jo sospito que no ho fan perquè els coreans són el laboratori d'investigació dels xinesos. Consegüentment, aquí no estem apreciant els valors virtuals d'una estratègia nova de cara al futur immediat. I l'Iraq és un mal pas fet perquè "ara es pot", com vaig sentir que deia Condolezza Rice a Califòrnia un any abans de la invasió de l'Iraq en un seminari convocat per la Casa Blanca i el Pentàgon per explicar la nova estratègia geopolítica a l'Orient Mitjà i Àsia. I l'estratègia que va definir el Pentàgon, precisament, va ser la d'avançar sobre el golf Pèrsic per controlar, per raons estratègiques, l'energia i fer un avançament superior. I se'ls va preguntar: i per on entrareu al golf Pèrsic? Condolezza Rice va contestar: "Per l'Iraq" (tot i el cert grau de tolerància que l'Iraq tenia per part dels EUA). "Per què? Perquè ara es pot." L'escenari d'una gran debilitat de Saddam Hussein en aquell moment va ser l'única raó immediata per atacar l'Iraq, com a primer pas cap a altres objectius futurs.

Gregorio Luri

La primera defensa explícita i important de la invasió de l'Iraq és molt anterior a l'atac de les Torres Bessones: la fa Wohlstetter el dia després de la retirada de Bush pare (a la primera guerra de l'Iraq), amb un article titulat: Evitarem un final amarg?, en què diu que hi ha motius per tornar a l'Iraq.

Transcripció a càrrec d'Antoni Vallès.