Entrevista a Jordi Pujol

A principis de setembre de 2006, l'ex-President de la Generalitat de Catalunya, Sr. Jordi Pujol, ens rep al seu despatx del Passeig de Gràcia de Barcelona. És la seu del Centre d'Estudis Jordi Pujol, des del qual es promouen diferents activats per a la reflexió política. Comencem la nostra entrevista amb una pregunta referent a la naturalesa de la política.

President, vostè s'ha referit sovint a la política com un compromís, un compromís sobretot amb un país. Voldríem que ens expliqués com va descobrir aquest compromís i quin paper hi van tenir els seus mestres: Raimon Galí, SaintExupéry, Péguy i d'altres.

Us dono un exemplar de la meva conferència "Grandesa i misèria de la política". Jo he rebut coses de diferents mestres que entre ells, de vegades, no lligaven. En el camp catalanista, hi ha Prat de la Riba, Josep Benet, Joan Triadú, Raimon Galí, Joan Maragall. En el terreny internacional, evidentment Herder i, curiosament, també Renan, que és exactament el contrari. Però és que un país, com diu Herder, ve d'una realitat de fons, de llengua, d'història, de manera de ser. Però això sol no s'aguanta si no hi ha una voluntat de ser. Ha de donar-se "el plebiscit de cada dia" que diu Renan. També m'ha influenciat Péguy, sobretot a través d'un llibre que em va donar en Galí: "Commentaires à la philosopie de M. Bergson et M. Descartes" o similar. I també els historiadors -he estat un apassionat de la història: Vicens Vives, Pierre Vilar. Com diu en Termes, "en Pujol té una gran influència de Pierre Vilar, un historiador marxista que defineix Catalunya com una combinació de tradició i dinamisme". Més recentment, he seguit Manuel Castells. En resum, he tingut molts mestres, dels quals he recollit el que m'ha semblat millor per a construir la meva visió del nacionalisme.

Aquesta visió pròpia del nacionalisme, ¿és la que vostè mateix defineix com a "nacionalisme personalista"?

Bé, aquí hi ha aleshores Mounier i alguns quebecois. Tinc una influència cristiana important, des del punt de vista intel·lectual. Formo part del cristianisme -i dins d'aquest, em defineixo com a tomista. El personalisme d'origen cristià em va influir cap als anys 50. Per dir-ho senzill: el que és fonamental és la persona, no la nació. Però, al mateix temps, el que dóna valor a la nació i a altres grups socials és que sense ells, la persona no prospera. Per exemple, l'article 29 de la Declaració Universal dels Drets de l'Home (una declaració molt individualista), malgrat tot afirma que l'individu es deu a la comunitat, perquè sense la comunitat no es pot desenvolupar. El nacionalisme personalista busca precisament això: que la gent, presa també individualment, es pugui desenvolupar.

Però precisament, ara està citant noms propis del pensament demòcrata-cristià. En canvi, sempre li hem sentit dir que vostè no és demòcratacristià i que algun dia ja explicaria per què.

És veritat que estic molt proper al pensament demòcratacristià; un altre dels meus mestres va ser Jacques Maritain. Però el que passa és que fonamentalment sóc un catalanista. Per tant, intento tenir una doctrina en la qual això del nacionalisme personalista sigui l'element central, dominant. La democràcia-cristiana accepta una base personalista i principis com el de subsidiarietat, però en canvi no posa al centre l'element col·lectiu, com jo ho faig. A més, ara passa que a Europa, tot el pensament polític ha entrat en decadència. També la democràciacristiana. I el socialisme, molt especialment, l'esquerra que ve del 68. Potser la democràciacristiana ha començat a reaccionar i seria molt convenient que fos així, perquè té grans possibilitats de fer forat -per la crisi dels altres i per la necessitat d'una cosa nova. Caldria que fes un esforç que durant 20-30 anys no ha fet. Sembla que ho pot fer; es veuen coses, per exemple a Alemanya. D'altra banda, jo he fet el meu recorregut particular.

Enllaçant amb la crisi del pensament del 68; ¿no creu que encara n'estem patint l'aplicació?

És evident. Un dels problemes que tenim a Europa i a Catalunya d'una manera molt més clara és que el pensament polític correcte i dominant és el del 68. I això és dolent, perquè ja no té resultats positius. Però és que a més a més, és un pensament en crisi. Si fos un pensament potent, potser ens portaria a llocs que segurament no ens agradarien, però almenys ens hi portarien. Ara no es porten enlloc, si no és al marasme. Aquí i a tot Europa. Així, a Catalunya necessitem una gran reacció intel·lectual. Contra aquestes idees preconcebudes i contra aquest pensament políticament correcte que ens està fent mal. Us dono el meu llibre, "Reflexions que cal fer" i tots els editorials que he publicat al web del Centre d'Estudis, van en aquest sentit. [Aquí va començar un repàs a tots els capítols que el President ens va voler recomanar, a la fi del qual va resultat que no podem donar ni una sola pàgina per perduda].

Seguint amb la qüestió dels valors i les actituds, vostè ha indicat el risc de la moral de la desvinculació. En el mateix sentit, a l'acte de cloenda del XXVè Curs d'Estiu de la Fundació Relleu, es va referir a Europa com una "post-God society", a diferència dels Estats Units. Malgrat tot, s'ha manifestat optimista respecte Europa. ¿Però creu que Europa pot ser un model si deixa de creure en un més enllà?

Per la raó que sigui, Europa no té missatge ni lideratge. En tot cas, tenir fe, tenir unes conviccions és bàsic per a qualsevol societat. Creure en alguna cosa. Europa encara té conviccions i encara és a temps de llençar aquest missatge. I de fer un servei a la humanitat. Ho té, però ho té en crisi. Hi ha una manca de conviccions sòlides i fortes. Quan es tenen, la gent està disposada a sacrificar-se. I Europa no n'està, de disposada. Amb tot, ara estem en un moment molt curiós per Europa. Amb la situació al Líban, per una vegada, ha demostrat que vol assumir una responsabilitat davant el món: envia soldats i n'accepta els riscos. Potser es podria arribar a trencar amb una inèrcia de fa molt temps; la de defugir responsabilitats.

I qui ho liderarà?

En aquest moment, no hi ha lideratge a Europa. Curiosament, el primer pas per al Líban el va donar Itàlia, fins aleshores tan desprestigiada. França va venir després. Tradicionalment, Europa ha estat liderada per França i Alemanya i potser continuarà sent així, però de moment no sembla que siguin capaços de fer-ho.

El tàndem Merkel-Sarkozy, potser?

Ja es veurà. Però ara de moment no sembla que siguin capaços de fer-ho.

Voldríem reprendre la seva conferència L'Europe à bout de souffle, en la qual afirmava que Europa no es planteja quina és la seva identitat. ¿Creu que la qüestió de Turquia l'obligarà a enfrontar-s'hi?

Jo sóc contrari a l'ingrés de Turquia. Crec que amb Turquia, com amb el Marroc, el que s'havia de fer era una proposta molt generosa. Oferirlos tot, menys que formin part del Parlament, de la Comissió i de la resta d'institucions. Però la veritat és que Europa no s'ha atrevit a definit les seves fronteres: ¿fins on arriben? A més, li ha agafat la mania de no voler explicar la seva identitat. Perquè quan es grata la identitat europea hi ha, entre altres coses, el fet cristià. Com deia Steiner, a Europa hi ha tres turons: el Gòlgota, l'Acròpolis i el Capitoli. De fet, el judeocristianimse, el pensament grec i Roma. També va haver-hi una altra cosa, més endavant: la Il·lustració del segle XVIII. Cal tenir-ho tot, però al final, en el projecte de Constitució no van deixar res -en un acte de ceguesa tremenda. Jo crec que això fa mal a Europa: no voler-se definir des del punt de vista identitari i no voler crear fronteres. A partir de les fronteres i de la pròpia identitat, Europa podria ser molt oberta i generosa. Amb Turquia, amb el Marroc, potser també amb Ucraïna. Fins i tot amb Síria i Israel i Palestina. Però no pas integrar-l o s ; prou difícil és la integració dels països de l'Est que són com nosaltres. A més, Turquia planteja un greu problema de població: és el doble de Polònia. A Turquia l'hem enganyat i això que hi estem en deute: ha estat el nostre sentinella i ho ha fet molt bé. Ara Europa li està fent la traveta. En definitiva, per als utòpics com ara jo, que crèiem en una Europa unida, és un mal moment.

D'altra banda, sembla que aquestes qüestions queden una mica lluny de Catalunya. És a dir, ¿fins a quin punt Catalunya i la seva política poden participar d'aquest compromís europeu?

Ben poc. Perquè a Europa, encara que en més d'un aspecte existim, no existim com a entitat política. La veritat és que hem tingut més que no pas tenim ara. És una de les coses que s'ha perdut amb aquests anys. Hem tingut un missatge, hem fet propostes a nivell europeu, ens han escoltat, però no ens han fet cas. Sabien que existíem i ara, ben bé, no ho tenen tan clar. Paradoxalment, ara tenim més representació que mai a Brussel·les, però no n'hi ha prou amb unes oficines administratives. Hi va haver un temps en què Catalunya va tenir un missatge polític i intel·lectual dirigit a Europa. Però políticament, mai no hem estat presos en consideració. O bén poc. En algun moment, potser fins i tot vam arribar a fer por: cap a finals dels 80 i principis dels 90, perquè el nostre missatge diguem-ne regionalista estava fent forat i això, als Estats europeus, els feia estar molt amoïnats. Però, escolteu, tampoc no ens ha de preocupar. Nosaltres, d'una manera immediata, tenim el centre de gravetat de la nostra acció aquí. Ben entès que no podem defensar una acció que s'esgoti a Catalunya. Hem d'aconseguir una visió pensant que podem anar pel món, explicar-ho i que la gent ens escoltarà. Allò que "el nostre món és el Món", una frase meva que va acabar com a eslògan de la Generalitat. En tot cas, el nostre problema és aquí; ho vaig dir a la meva conferència a Á’mnium del cap de setmana passat. Estem en un moment de desconcert intern. Desconcert respecte Espanya, desconcert respecte Europa. ¿En un moment de desconcert aquí, com voleu que ens escoltí ningú de fora? Però tot això ho podem recuperar. Tampoc no heu vingut perquè us faci propaganda electoral, però és molt important que hi hagi un govern nacionalista intel·ligent, no barroer. Que si torna a tenir un Audi a les mans (la Generalitat), no l'espatlli. Hem de començar a treballar aquí, perquè és aquí on fallem.

Hi ha la idea de Raimon Galí, d'altra banda prou polèmica, segons la qual la política necessita una mística.

La política necessita una mística, sí. De fet, tothom necessita una mística, un ideal -per utilitzar una paraula que no està gens de moda. Necessitem creure en alguna cosa que ens depassa. La idea religiosa és una d'aquestes coses, però no l'única. També hi ha l'humanisme, el patriotisme, la solidaritat entesa de manera autèntica. Tot això és un sentiment, una idea que va més enllà de nosaltres mateixos. Catalunya, aquests últims temps (potser ve de més lluny i jo hi tinc alguna responsabilitat), Catalunya, dic, no té aquesta idea com abans la tenia. Els últims tres anys han estat fatídics. Segurament que ve de més enllà. Perquè -i aquí Raimon Galí tindria alguna cosa per dir, altra vegada- el problema nostre no és només polític, sinó de mentalitat, d'idees, de mística, de tenir clar què és l'interès general. D'altra banda, també és cert que, des de fa anys, la ideologia dominant no ha estat la de Raimon Galí, sinó la ideologia progre. Ideologia d'esquerra, que en algun moment va tenir la seva raó de ser i va ser útil. Però que ja fa anys que no és sincera: diu una cosa i en fa una altra. Tampoc no és dinàmica, ni predica la responsabilitat i, per tant, tampoc no és solidària. Es mofa de l'esforç, no cultiva la moral de l'exigència, de l'excel·lència. Ni tampoc el sentit de la disciplina. A Europa ja n'hi ha molts que diuen que no hi ha llibertat sense límits, sense n o rmes i sense valors. Perquè el valors impulsen, però també posen límits: això aquí és vàlid, però a partir d'aquí ja no. Això ja ho diuen, per exemple, Blair i companyia, la dreta i l'esquerra alemanyes. Costa fer-ho entrar del tot, perquè la gent està instal·lada en una actitud molt còmoda. I la responsabilitat va en contra de la comoditat, encara que a la llarga, si no hi ha normes, desapareixerà la comoditat. D'altra banda, tot això ja ho vaig dir en la meva conferència a Esade el febrer passat. Allà vaig defensar que cal una nova reflexió i això és el que intento fer -i no és fàcil.

Vostè ja ha deixat escrita alguna reflexió crítica contra la influència del pensament del 68: "ens vam creure allò del macramé" ¿Es faria també alguna autocrítica com a màxim responsable de l'ensenyament en aquest país? ¿En algun moment s'ha deixat portar?

Sí, en algun moment m'he deixat portar i després és que també era molt difícil reaccionar-hi. Perquè s'ha fet un gran esforç material en el camp de l'ensenyament, però hi ha un punt en el qual les coses no ens acaben d'anar bé. Potser es deu a una falla des del govern, en alguns aspectes. O a tenir por, perquè també és veritat que jo he tingut sempre molta oposició. Oposició política, mediàtica, dels sindicats, d'això que en diuen moviments de renovació pedagògica -Rosa Sensat. Jo sóc fundador de Rosa Sensat, per tant, crec que en el seu moment s'havia de fer alguna cosa en aquest sentit. I tot això és tan fort, està tan infiltrat, que costa molt, fins i tot en el Departament d'Ensenyament. També hi ha hagut falles meves. Per tant, ara necessitem dir que això del macramé no funciona i que les matemàtiques de conjunt van ser una bajanada. Això ja ho saben i la veritat és que ara es fan menys bajanades. Fixeu-vos que el Pacte Escolar que s'acaba de firmar és un pacte que el podria haver fet Convergència i Unió: recull la doble xarxa escolar i tants altres plantejaments que hem defensat. Però com que són ells els qui el fan, el poden fer; nosaltres hauríem tingut un daltabaix. En resum, jo m'acuso de no haver estat prou valent; d'altres vegades simplement no s'ha pogut; d'altres, ens hem equivocat i, malgrat que hi hagut grans avenços en ensenyament a Catalunya, encara no hem arribat a on volíem arribar. Per diversos motius, però un d'ells perquè la ideologia dominant ho infiltra tot. Se'ns fa molt difícil. Per exemple, ara acaba de morir-se Marta Mata. Alguns han fet una mica de crítica, molt suau, com si diguessin: "Marta, gràcies per haver renovat l'ensenyament; però llàstima perquè en un determinat moment no et vas saber enfrontar en les derivacions negatives de les teves pròpies idees". Més o menys accepten que la situació actual és dolenta, però allò d'afirmar que hi ha un error de base, no s'atreveix gairebé ningú a dir-ho. I és que a Catalunya sempre s'ha d'anar molt en compte, perquè a Catalunya no hi ha una dreta potent. I no hi ha un pensament intel·lectual de dreta potent. A Madrid sí que hi és, el problema és que estan enclastats entre una dreta molt potent (FAES, etc.) i una esquerra també molt potent - a l e shores, la gent de centre queda comprimida. A Catalunya no és així.

Potser hi ha un pensament amagat.

No. Hi ha un pensament de centre, que som nosaltres en part i després hi ha un pensament d'esquerres, que jo crec que és molt decadent. També el de Madrid és decadent, el que passa és que té la potència de Madrid i, en definitiva, la potència de l'enfrontament en els grans mitjans de comunicació -El País, sobretot- contra el radicalisme del PP. El simple fet de tenir un adversari de dreta molt potent fa que l'esquerra guanyi en força. També a Madrid hi ha un home que amb molta més brillantor i projecció que nosaltres està dient exactament el mateix que nosaltres: en Marina. Encara que és cert que ara potser hi ha cada cop més gent que diu el que diem nosaltres; alguns ho diran de manera que no diran que nosaltres ho hem dit. Per exemple, l'altre dia parlava al Parlament amb en Jordi Sànchez, de la Fundació Jaume Bofill. La Fundació Jaume Bofill ha estat molt, diguem-ne, avançada, però en aquests moments ja diu que això no va i el mateix Jordi Sànchez està d'acord amb el que nosaltres diem des de la Fundació [el Centre d'Estudis Jordi Pujol]. La veritat és que els costarà canviar d'ideologia, perquè s'haurà de fer de manera que no renunciïn a les posicions de poder establertes. De tota manera, si ara hi hagués un canvi de govern i Convergència i Unió tornés, estaríem en una millor posició per fer-ho, perquè ells, quan han estat en el govern, han hagut d'admetre que hi havia una pila de coses que havien defensat i que han vist que a l'hora de la veritat no funcionaven. La Conselleria d'Ensenyament ha anat en contra de la USTEC, tot i que tos els de la Conselleria són de la USTEC -naturalment van dimitir en accedir al càrrec. Fins i tot han dit al pare Enric Puig: per a nosaltres és més important firmar amb l'escola confessional que amb la USTEC. I han fet un pacte, que a nosaltres políticament ens pot anar malament perquè l'exhibeixen, però que de fet és el nostre: diu que sí a l'escola concertada. I amb el temps, hauran d'arribar a pagar tota de l'escola concertada. D'aquí a 3 o 4 anys, si les coses van bé, haurem d'acabar amb el xec escolar: que la gent cobri i faci el que vulgui amb els diners.

Aquesta solitud del corredor de fons sembla congènita a Convergència. En aquest sentit, en el moment de fundar Convergència, ¿per què calia fer un nou partit? ¿Convergència estava defensant nous conceptes?

¿I quin partit hi havia que pogués defensar el que defensaria Convergència?

Hi havia Unió Democràtica.

Unió Democràtica era morta. I no es va acabar de morir perquè va venir Convergència. Si alguna cosa bona hem fet, ha estat crear Convergència. Perquè l'actitud bàsica de Convergència va ser aquesta: no tenir por. I enfrontar-se a les idees dominants. Està clar que les idees dominants d'aleshores eren molt més radicals que ara. Sobretot a l'esquerra: tot s'havia de nacionalitzar, d'autogestionar, la democràcia parlamentària era dubtosa i es defensava una democràcia participativa, assembleària; a les empreses, es volia una participació decisiva dels sindicats. Això era així; a les eleccions de 1980, en un debat públic, en Raventós defensava exactament això. A les escoles, s'havia de portar a l'extrem la ideologia aquesta de l'olla i el macramé. El mèrit de Convergència i Unió va ser oposar-se a tot això. Quan semblava molt arriscat, a més. Sempre explico que un del meus grans encerts és haver escrit un article que es deia Sant Pancràs, doneu-nos salut i feina. Aquest és un país que ha anat endavant amb aquest tipus de gent que al menjador de casa, o a la botiga o al taller, hi tenia un Sant Pancràs. I a Sant Pancràs no li demanaven diners, ni seguretat, ni sort: sempre salut i feina. Amb salut i feina tirarem endavant. Aquesta és la mentalitat que necessitem. Això és a les antípodes del que en aquell moment estava de moda. I defensar-ho ha estat el que Convergència ha fet millor que ningú. Perquè fins i tot Unió Democràtica, en aquell moment, estava instal·lada en una certa demagògia. Ràpidament se'n va separar i es va unir a nosaltres. A la campanya de 1977, vam ser els únics que vam defensar que s'havien d'acabar les centrals nuclears d'Ascó. Jo mateix vaig fer un míting a Miravet, que naturalment va ser un desastre des del punt de vista electoral, en què vaig dir clarament que tots aquells qui prometien arranar les nuclears estaven enganyant, i que el que calia era negociar bé les compensacions. La nostra força va ser l'antidemagògia, que en un primer moment ens va costar molt car. D'altra banda, ¿sabeu?, Sant Pancràs no és cap doctrina política. És simplement intentar extreure el que en química seria el principi actiu. Sant Pancràs és el principi actiu de Catalunya. Es necessitava ser una mica audaç per dir això. Tothom havia llegit molts llibres, de fet, massa llibres -que no entenien. I tothom era radical, ultra i tota la resta. I nosaltres vam dir que prou de demagògia. Al 80 ens vam presentar amb dos lemes: "Una Catalunya vàlida per a tothom" i "Aixequem Catalunya". Com he dit d'altres vegades, nosaltres som el partit del dilluns. Hi ha cap de setmana i festa major, que són coses bones i necessàries. Però arriba diumenge a la nit i això s'acaba. Està clar que necessitem la festa, però el dilluns a treballar i a tirar el país endavant.

¿Com és que d'actituds tan bàsiques, que en d'altres països són àmpliament compartides, aquí se'n va poder fer un partit polític? ¿Com és que només Convergència les defensava?

Bé, a més a més, nosaltres érem clarament nacionalistes i clarament defensors d'un model europeu. Un model que els altres no tenien en aquell moment. També ens declaràvem demòcrates i ensenyàvem l'etiqueta de la presó i les detencions, si calia. Els altres pensaven en la fantasia i els focs artificials.

Encara es dóna aquesta situació?

Home, en part no. El Partit Socialista presenta un altre tipus de problema, però aquest ja fa molts anys que no, sobretot gràcies a Felipe González. Aquí també. Els problemes que tenim ara són tots uns altres. Si bé alguns encara no han fet una maduració adequada: Esquerra Republicana. Iniciativa per Catalunya és un altre tinglado, molt particular, que pot existir mig bé perquè hi ha els altres: els altres penquen, ells poden anar fent discursos. Esquerra Republicana és possible que superi la seva situació actual, però de moment ha demostrat una gran incompetència. I a més, una gran petulància. Són uns fatxendes. Ara ja no tant, perquè els han tocat molt el crostó. El PP és simplement un desastre.

Ma Àngels Orriols
Jordi de Nadal