Entrevista a Joan Costa i Bou
Ens reunim el dissabte 5 de maig de 2001, a la Facultat de Teologia de Catalunya amb mossèn Joan Costa i Bou, gerent del SEDASE, Seminari de Doctrina i Acció Social de l’Església i vicari de la parròquia de Sant Ot. El curs passat va presentar el llibre: Nació i nacionalismes. Una reflexió en el marc del Magisteri Pontifici contemporani editat amb la col·laboració de la Facultat de Teologia de Catalunya.
Ja fa quasi vuit anys que mossèn Oriol, director del SEDASE i professor de Doctrina Social de l’Església a la Facultat, em va demanar de col·laborar amb ell en la docència i l’estudi. Aleshores una de les primeres coses que em va preguntar va ser què en pensava de Catalunya i de l’articulació política al voltant d’aquesta qüestió. Cal entendre bé què és una nació, les aspiracions nacionals i les estructuracions político-administratives per donar una resposta justa a uns problemes de gran actualitat que sembla que, ara per ara, no tinguin, en molts casos, sortides adients.
La seva obra s’ha editat en català i en castellà. Com s’ha difós el llibre a l’Estat espanyol? Creu que servirà per aclarir conceptes o que determinats interessos polítics faran el possible perquè sigui oblidada?
Crec que l’obra pot donar resposta a concepcions o prejudicis que dificulten pensar serenament sobre el tema. Si l’obra s’oblidarà i es prescindirà d’ella o tindrà incidència a llarg termini? Personalment crec que sí que en tindrà. Cal veure com el principi de subsidiarietat, que sembla un descobriment de la societat civil i ho és de l’Església i la DSE, ha tingut una influència importantíssima en la construcció d’Europa, i aquest principi, que ara és inamovible, al començament va ser rebutjat.
El seu llibre es basa en la tesi que la nació no és un concepte unívoc, sinó anàleg. D’altra banda, i a diferència de la nació, l’Estat no és un concepte anàleg. Com creu que serà possible aplicar aquesta idea en la Unió Europea que es nodreix bàsicament de forts Estats membres?
L’analogia significa que es predica una realitat de maneres distintes, en part semblants i en part diferents. El concepte de nació gira entorn d’elements de caire objectiu, que són els elements que configuren la identitat i que es poden copsar intel·ligentment com poden ser: la llengua, la història, les tradicions, la cultura, el dret, el territori en alguns casos. El conjunt d’aquests elements objectivament considerats configuren una identitat. Quan aquesta identitat és coneguda objectivament i conscientment viscuda esdevé l’element subjectiu, i a més és projectada vers el futur, llavors és quan es configura la nació, i podem parlar de nació catalana. Hi ha elements objectius que els europeus podem sentir com a propis. Hi ha la cultura greco-romana, la cultura cristiana que ha tingut un influx importantíssim, i per tant si els europeus volguessin fer un projecte de futur de tota aquesta realitat es podria parlar en un sentit més ample de nació europea. Per això és un concepte anàleg.
Què vol dir exactament que la nació és un concepte anàleg?
Anàleg no vol dir que tot és indiferent, sinó que hi ha uns referents principals, o el que es diria en llenguatge filosòfic l’analogat principal; és aquella primera extensió de la família que ens educa, el medi generador de la nostra personalitat i de la nostra identitat conjunta i, per tant, evidentment, no té la mateixa dimensió de nació, per exemple, Catalunya, que Europa. Hi ha elements que segons com es prenguin i es vulguin fer projecte de futur esdevenen nació i llavors del que es tracta és que cadascuna de les nacions es pugui desenvolupar amb plenitud, lliurement.
Vostè fa una distinció molt important entre les degeneracions del nacionalisme; per excés: el nacionalisme exacerbat, l’agressiu, l’homogeneïtzador o jacobí, l’imperialista, el legalista; i també per defecte, el cosmopolitisme apàtrida. Davant d’això defensa la bondat del nacionalisme natural, el defensiu i l’educatiu. Quina utilitat tindran aquests conceptes en una societat que se’ns promet globalitzada?
La idea de “globalitzat” pot ser també interpretada com el concepte de “nacionalisme”. Ambdós conceptes poden interpretar-se de dues maneres de vegades contradictòries. Hi ha un cosmopolitisme entès de qui se sent membre de la família i del seu desenvolupament, que no nega les particularitats sinó que justament perquè estima les pròpies estima totes les dels altres, i és positiu. Quan el cosmopolitisme nega les particularitats i s’imposa una única llengua, cultura i maneres de pensar, llavors esdevé el cosmopolitisme apàtrida. Aquest cosmopolitisme en el fons nega el que és propi de la persona que necessita sentir-se i saber-se pròpia d’un lloc concret que l’ha forjat com a persona i li dóna equilibri i maduresa afectiva i intel·lectual i en tots els aspectes humans, i és negatiu. El Papa, en la jornada mundial per la pau d’enguany fa referència a això de manera molt aprofundida. I el mateix que parlem de la globalització parlem del nacionalisme. Com el nacionalisme esdevé el cultiu conreat de la pròpia cultura, de la meva tradició, i ho estimem de manera recta de la mateixa manera que estimem la dels altres, aquest bon nacionalisme ens ajuda i ens obre intrínsecament a una globalitat respectant cada particularitat. I aquesta és la idea de fons del llibre. Aquest bon nacionalisme de vegades en discursos pontificis és el mateix que el patriotisme; el que passa és que en el llenguatge civil no s’utilitza patriotisme per parlar de partits nacionalistes. Aquí hi ha el trencament entre un llenguatge d’àmbit moral i un llenguatge d’àmbit polític. Qui s’autodenomina nacionalista, si ho entén amb el contingut de bon patriotisme, això és bo. El problema és que la gent no és coherent amb el llenguatge i el que passa és que a la llum d’aquest trencament de vocabulari, que és equívoc, resulta que hi ha partits nacionalistes que són bons patriotes, partits patriotes que són mals nacionals, és a dir que hi ha de tot. És per la manca d’unitat de llenguatge que paguem en aquest sentit una reflexió poc madura i condicions històriques que ens han marcat profundament.
Quina valoració fa del procés electoral al País Basc?
Penso que aquesta pregunta va íntimament lligada amb la pregunta anterior. Tot nacionalisme és dolent? Es pot dir que qualsevol aspiració nacional és violenta sempre? I aquí cal dir que no: totes les violències són sagnants, hi ha violències culturals, violències lingüístiques, que neguen part de la persona. Hi ha violències que han impedit a pobles de desenvolupar-se en la seva totalitat i que porten que després siguin sagnants. I això de vegades es pot oblidar. Penso que no hi ha hagut un diàleg serè en el procés electoral al País Basc perquè s’ha atacat determinats partits intentant posar-los al costat d’una violència que no els pertany.
Al seu llibre, en analitzar les relacions possibles entre l’Estat i la Nació, parla de l’existència de l’Estat plurinacional com aquell que inclou minories, estrangeres, autòctones o immigrades. Parlem d’un fenomen d’actualitat. A una casa de colònies d’un poble de 800 habitants a la comarca d’Osona hi ha 50 immigrats “sense papers” de l’Església del Pi. La Generalitat els dóna de menjar i classes de català i castellà. La gent del poble veu amb recel a aquests “convidats”. Quina ha de ser la nostra actitud com a cristians o simplement defensors dels Drets Humans?
Si bé en el camp conceptual els papes i la DSE han fet una aportació molt vàlida i justa al reconeixement de les identitats, l’Església i la seva jerarquia, en canvi, no han aplicat aquests principis amb la mateixa radicalitat. Què n’opina d’aquest distanciament entre el pla dels principis i el pla d’aplicació?
Quants homes tenim aquí a Catalunya en l’àmbit de la jerarquia i la feligresia que estimen apassionadament l’Església i estimen apassionadament la nostra cultura tant en l’àmbit català com castellà? Homes que són conscients que la seva fe els porta a aquest amor a les pròpies tradicions. Aquí tenim el bisbe Masnou, de qui jo he pouat bona part de la doctrina que defenso, però tenim Torras i Bages, tenim el canonge Cardó, tu mateix com cristià també estimes tot el que és d’aquí i alhora tens un amor sincer a l’Església i la mires amb agraïment no? El Papa fa poc ha beatificat a un capellà d’Eslovènia per haver defensat la llengua i la cultura eslovena... Ara bé, hi ha homes que de vegades per prejudicis o per educació no han conegut tot aquest patrimoni o l’han viscut d’una manera no d’acord amb la DSE, això és evident, però això passa en tots els àmbits de la vida moral. I aquí m’agradaria citar el que denuncia la Gaudium et Spes quan diu que un dels problemes més greus del món modern és haver trencat la fe de la moral, idea que repetirà el papa a Veritatis splendor dient que una de les crisis més greus del món modern és trencar la fe de la moral, és a dir, la separació de la teoria de la pràctica.
Quin hauria de ser el sentit de la Regió Eclesiàstica per a Catalunya? El sant Pare ens felicitarà el Nadal algun dia?
La missió de l’Església no és política, és pastoral. El que cerca és el bé dels feligresos perquè estimin més Déu i el coneguin millor. El Papa, recordant el Consell Pontifici de Cultura, dirà que una fe que no es torni cultura és una fe que no es viu en plenitud. El fet d’arrelar la fe en cada cultura, llengua i cada tradició és una necessitat que ve del propi manament de Crist d’arribar a tots els pobles. Per tant quan es reclama la Regió Eclesiàstica i la Conferència Episcopal per motius polítics s’està traint la missió de l’Església. De la mateixa manera, quan s’impedeix la Regió Eclesiàstica i la Conferència Episcopal catalana per motius polítics també es traeix la missió de l’Església.
I sobre la salutació del Sant Pare?
El Sant Pare ens felicita el Nadal cada any perquè s’adreça a tots els pobles. A la terra hi ha milers de llengües i el Sant Pare no pot emprarles totes. Si ho farà en llengua catalana, jo penso que s’hi pot arribar un dia. El Papa va estudiar filologia eslava i coneix molt bé totes les llengües eslaves. Hi ha una llengua d’un territori que es diu Llusàcia, que el parlen unes setanta mil persones només, i no és ni nació, ni tampoc un Estat, forma part dels Països Bàltics. El Papa saluda cada any en aquesta llengua. El problema és quan es polititzen aquestes qüestions tant per aconsellar-li que ho faci com per aconsellar-li que no ho faci. Si el Papa saluda en totes les llengües eslaves que coneix, quin inconvenient hi ha en saludar en català que és més majoritari? Pot arribar un dia que d’una forma natural ho faci, quan tota la situació política que hi ha al voltant de la qüestió catalana esdevingui una mica més serena.
Parlant del Sant Pare, com valora la notícia d’avui que Joan Pau II demani perdó i reconciliació amb l’Església ortodoxa?
Ara sortim una mica del tema de la qüestió nacional, encara que les Esglésies ortodoxes tenen una gran vinculació nacional. El bonic és el diàleg ecumènic que cerca el Papa a la llum de l’escriptura i de la tradició que el que cerca és la veritat en Crist.
Vostè ha acabat una tesi doctoral sobre temàtica de fonamentació moral. Ens podria fer cinc cèntims del missatge d’aquesta tesi?
El títol de la tesi és el Discerniment del bé moral, i vol contribuir a un debat actual per veure com entenem que una cosa és bona o dolenta. Hi ha moltes línies de resposta des de la moral autònoma a les ètiques teleològiques. El que a la tesi procuro és veure que el tema moral és sobretot un problema de teoria de coneixement, i un problema de raó pràctica. Intento veure a la llum d’Aristòtil especialment, i d’un Tomàs no deformat per la manualística, quina és aquella teoria de la raó pràctica i com la raó està oberta intrínsecament a la veritat i el bé i integra tots els elements que percep per fer una valoració del que és bo i el que és dolent a la llum del pla de Déu en Crist. Crec que pot ser molt mal interpretada, però les línies de renovació de la teologia moral van bastant per aquí.
Arribarà el moment que vostè apunta en el seu llibre que si el nacionalisme és el moviment ideològic i polític que reclama per a un poble el reconeixement dels drets derivats de la seva personalitat, aleshores tan de bo arribi el moment d’ésser senzillament bons patriotes?
La frase és al llibre però no és meva. L’autor, que és col·laborador de la vostra revista, és en Josep M. Huguet. Veure assolides les aspiracions nacionals o patriòtiques dels pobles crec que és l’única manera d’assolir la pau. El Papa en un discurs de 1995 diu que a més de la Declaració dels Drets Humans cal una Declaració dels drets i els deures dels pobles i les nacions perquè la gent pugui viure com a bon patriota cadascú en la seva pròpia pàtria, plenament realitzat en el que aspira la seva comunitat.
Ens voldria donar alguna notícia sobre les properes edicions del seu estudi?
De fet el llibre no és el primer sinó la síntesi d’un treball molt més extens que estem treballant mossèn Antoni M.Oriol, el Sr. Carreras de Nadal i jo mateix que és una antologia de la qüestió nacional. Del Papa actual tenim més de 400 folis escrits amb la referència del discurs. També tenim tota la documentació recollida de Pius XI, Pius XII, Joan XXIII i Pau VI, i per tant, sortirà d’aquí un altre volum bastant considerable. Quan molta gent em diu “vostè no hauria de parlar ni fer política”, li dic “jo no faig política ni parlo d’opcions polítiques partidistes, el que faig és parlar de la dimensió moral de la vida política que és una de les exigències de la nova evangelització”.
Esperem la propera publicació, gràcies.
Manel Canals