Entrevista a Carlos Nadal
una amplitud de visió impressionant. Ens va rebre el passat 12 de maig amb tota naturalitat i, sense cap “tic” de savi, desgranant i desprenent saviesa.
Després d’una forta batalla diplomàtica, una coalició de països encapçalats pels EEUU comença, el 20 de març d’enguany, una guerra contra l’Iraq sense el suport de les Nacions Unides. Prescindint de qüestions com ara la legalitat internacional dels fets, m’agradaria que em comentés quines creu que són les causes reals d’aquest conflicte.
Bé, jo penso que hauríem d’anar una mica enrera, cap a la situació de després de la guerra freda i de com queda el repartiment de les relacions internacionals i la relació de forces. Em penso que aquest és el fet predominant de la situació actual: el fet que s’ensorrés la URRS i tot el que eren els seus països satèl·lits; el conjunt del món comunista, en definitiva. Això fa que només resti una sola superpotència i que al mateix temps el paper d’Europa quedi, natural- ment, una mica penjat, perquè Europa era, diguem-ho així, l’avançada d’aquella lluita o d’aquella política de contenció del món comunista. Per tant, el cert és que Europa queda una mica despenjada i només hi ha dos elements que la lliguen a la nova situació, que són: en primer lloc, la seva unió (Europa per sort quan es produeix aquest fenomen està unida –bé, després podem parlar de fins a quin punt es pot parlar de vertadera unió– però de fet està unida); i en segon lloc, el seu vincle a aquesta gran superpotència que queda com a única, que és EEUU, mitjançant el pacte Atlàntic. Jo crec que hem de partir d’aquesta situació, d’un món que de fet estava repartit entre dos blocs (això també és una mica relatiu, però fonamentalment era així) i que resulta que es queda només amb un d’ells. Només amb un que a més a més està constituït per una gran potència econòmica, militar i fins i tot política i una Europa que, si bé és veritat que està unida, encara no arriba a ser una potència amb una projecció internacional suficient des del punt de vista de la política exterior i, ni cal dir-ho, respecte del punt de vista de la politica exterior i , ni cal dir-ho, respecte del punt de vista de la defensa. Això també s' ha dit moltíssim: és un dels problemes, una de les carències d' Europa. En fi, tal i com li deia, crec que aquest factor d' una sola superpotènciaés determinant. És determinant perquè llavors això que en diuen el nou ordre no ho és realment, sinó que és simplement aquesta potència ùnica que fa el que li sembla o el que creu oportú per ella; és a dir, que no hi ha un projecte, no hi ha un projecte de crear un nou ordre, sinó que això es va fent sobre la marxa, depenent de la situació de privilegi que tenen els Estats Units quant a força, quant a influència política, economica i militar. És això és el que es va creant. Per altra banda, s’ha parlat també molt i es parla molt d’imperi. Bé, hauríem d’entrar a analitzar en quins aspectes EEUU és un imperi i en quins no ho és. Evidentment no és un imperi de conquestes, com han estat sempre tots els imperis, però si que és un imperi de domini. I a aquesta dominació li passa com li ha passat a tots els imperis, que així que es va estenent va tenint els interessos cada vegada més enllà, més lluny, o més dins de regions o àrees on no hi tenia pre- domini, ni interessos, o que si els hi tenia ja esta- ven bé com estaven. Així, aquesta situació d’única superpotència dóna als EEUU un caire d’imperi i per tant la dinàmica, també, d’anar cada vegada més enllà. Per què? No és perquè vulguin crear un ordre, és perquè es troben que si, per exemple els EEUU en aquest cas concret, tenien uns interessos al Golf, sobre tot pel petroli, i tenien uns interessos també amb l’Aràbia Saudita, els Emirats del Golf, etcètera, doncs tot això els porta juntament amb els interessos que tenen amb Israel - poc a poc a haver d’intervenir i dominar cada vegada més l’àrea de l’Orient Mitjà i l’àrea del Golf. I això arriba un moment que ja no és solament el desig de defensar uns interessos concrets sinó que arriba un punt que senten que la seva situació ja no és prou segura i necessiten anar més enllà per assegurar-la. En principi no tenien cap problema amb l' Aràbia Saudita, pero és va fent una mica insegura perquè d alla provenien la majoria dels que feren els atemptats contra les Torres Bessones. I és clar, resulta que fan uns càlculs i consideren que l'Aràbia Saudita pot fallar en un moment donat, i hi ha l Iraq, que no saben exactament cap a on tirarà, i hi ha els Emirats del Golf, que son estats petits i que més o menys els tenen junts, però necessiten, pensen, assegurar més la seva situació a la zona. I es plantegen: quin és el país que, per la seva importància en relació al petroli i la seva importància estratègica necessitaríem realment tenir sota la nostra hegemonia per assegurar-nos la nostra situació en una àrea tant complexa? I tot plegat també s’ha de relacionar amb Israel. Els israelians sempre han tingut l’obsessió d’Iraq. A ells els preocupa més l’Iraq que no pas Síria, per exemple. Han fet la guerra amb Síria, els tenen conquistats els Alts del Golan, però de fet, Síria no té la potència econòmica enorme del petroli que té l’Iraq i, a més a més, per a ells l’Iraq era un règim insegur. Per tant, per dominar tota l’àrea del Golf i, en certa manera, que això ve de retruc, influir en el problema d’Israel i Palestina i en general a tot el món àrab, els americans es veuen en certa manera forçats a actuar com ho han fet. En dir forçats no vull dir que per força ho haguessin de fer així, simplement que la mentalitat d’imperi és aquesta. En definitiva, ells pensen: estem aquí, i aquí hi tenim aquest perill i aquest altre, i aquest altre, home doncs, si ens fiquem aquí, dominarem tota aquesta àrea i la tindrem segura. Pel que fa a l’Afganistan, és un complement , o l’Iraq és un complement de l’Afganistan, perquè, és clar, a l’Afganistan sí que hi havia una raó concreta, que era el règim dels talibans, i Bin Laden i Al-Qaeda dins del país. Era una cosa manifesta, i atacar l’Afganistan tenia una raó de ser. Això ja els portà a haver de ser presents al Caucas, d’acord amb Rússia, que al seu torn té la qüestió txetxena.
Li perdonen a Rússia les seves accions a Txetxènia.
Li perdonen... ja fa molt de temps, amb el silenci absolut sobre les barbaritats que passen allà. I és clar, aleshores es fiquen a Geòrgia. Estan a Geòrgia, estan al Turkmenistan, al Turquestan. Hi són. Hi són present militarment, els americans, amb poques forces, però hi son, perquè quan es va produir el tema de l’Afganistan, Putin els ho va permetre. I és que cal recordar que als russos no els interessava gens el règim dels talibans, pel seu problema amb Txetxènia i per totes les repúbliques federades musulmanes, pel que podia significar de revulsiu. Llavors, un cop que han fet la guerra a l’Afganistan, doncs és el que li deia abans: ara seguirem una altra peça; has mogut aquest peó, doncs ara, com que aquí tens aquesta peça, hauries de matar aquesta altra peça. En fi, és una mica... fixi’s com cada vegada van més endins d’Àsia. És a dir, aleshores s’han de posar al Pakistan; entren en col·laboració amb el Pakistan. Això vol dir que en el futur potser hauran d’intervenir en les divergències que hi ha entre el Pakistan i l’Índia, i tot això els està apropant a la Xina, que tothom suposa que serà la gran potència del futur; quant hi haurà realment un, diguem, pluripolarisme, més d’un pol d’influència política, econòmica i militar important.
Ara que parla de la Xina, com veu aquest país.
Amb Xina passa una cosa. La Xina, com vostè sap, ha fet la revolució amb molt més de compte que no pas Rússia. Ells no han deixat el partit únic. Han desmuntat el comunisme com a sistema econòmic i social, però sense desmuntar l’estat ni el partit únic identificat amb l’estat. Ho han fet d’una manera molt gradual perquè no hi hagi els sotracs de Rússia. Actualment el comunisme no hi te cap mena de realitat, ideològicament no influeix en res i, per tant, la gran ideologia de Xina, ara, és el nacionalisme. Però han estat molt prudents i saben que a ells el que els interessa més és comprometre’s el menys possible amb cap tipus d’enfrontament internacional, perquè no estan preparats. Perquè tenen un exèrcit molt feble donat que no poden gastar encara massa en la qüestió militar. Fixi’s amb la prudència que tenen sempre amb Taiwan, la prudència que tenen ara amb l’assumpte de Corea, bé, que no volen perdre Corea del Nord com a país més o menys proper i dependent, en certa manera, però sense per això molestar ni Japó ni els EEUU ni ningú de l’àrea que pugui tenir interessos allà. Ells per tant van amb peus de plom. Hi ha la pressió econòmica, també: les relacions amb EEUU per a ells són importantíssimes des del punt de vista econòmic. Les inversions americanes són molt altes, els intercanvis són molts, també venen molt a EEUU i per tant el que volen és, abans que res, consolidar se, fer una economia important i arreglar tota la qüestió social que és molt deficient. Molt deficient perquè desmuntar una economia estatal i transformar-la en una economia de mercat comporta uns desfasaments i uns problemes molt greus, de molt atur, de gent marginada, etcètera. Per tant de moment la Xina queda apartada, i ja ha vist vostè que amb aquest assumpte no s’hi han ficat. Van dir, però d’una manera una mica barroera: bé, no ens bombardegeu l’ambaixada, com vàreu fer a Sèrbia. Aquesta ironia de la Xina, oi? Però... és a dir, que la Xina de moment no és un problema amb absolut, però amb visió de futur té un cert sentit que els EEUU es vagin centrant en aquella zona. Ja no només és la qüestió del Pacífic, sinó que s’hi estan apropant fins hi tot per terreny asiàtic.
Tornant al que em deia abans, està clar que vostè no comparteix gens aquest concepte de nou ordre.
Sí, sí, és que jo no accepto aquest terme, al contrari: és un desordre. Perquè és l’ordre forçat d’un, forçat amb aquest sentit que cada vegada els seus interessos estan més enllà.
Vostè es refereix doncs a una dinàmica interna, sense estar especialment planificada. Però hi ha també tota aquesta sèrie d’ideòlegs americans...
Sí, ara li comentaré això, que és una cosa realment important. En primer lloc el que diu vostè: és una pulsió interna del país que respon a diverses coses. Primer respon a què qui mana ara és un bloc ultraconservador, molt nacionalista. Un factor important, a part d’aquesta ideologia ultranacionalista i conservadora és la religió. Els fonamentalistes influeixen molt. I finalment tenim l’anomenat complex militar, industrial i de l’energia. Clar, els Bush són una família lligada a tot el món de l’energia, del petroli. Precisament per això van fer aquelles lleis, molt criticades als EEUU, d’alliberament d’àrees, fins i tot de parcs naturals, per a l’explotació petroliera. És clar: està manant un sector molt definit en aquest sentit d’ultranacionalistes i ultraconservadors molt influenciats per la cosa religiosa, pel pensament fonamentalista religiós.
Protestant? Perquè al Papa no l’han tingut gens en compte.
Protestant, i concretament tota una sèrie de sectes, que són importantíssimes. Que tenen molts diners que aporten a les campanyes electorals; que tenen molta gent al darrera. I tot això, per a un partit, és important a l’hora de les eleccions. Aquesta pulsió interna, que és pròpiament aquest nucli conservador, el sector més conservador dins dels republicans, lliga molt amb una part important de la opinió. Hi ha una exaltació de la moral i dels lligams de la moral amb la política, però també hi ha naturalment una part d’hipocresia i de cinisme molt elevats perquè després ells governen d’acord amb els seus interessos i no justament amb la moral.
Lligar segons com la política amb la moral pot resultar perillós. El comunisme també tenia aquesta vessant, diguem-ne messiànica...
Exactament, era una cosa messiànica, i era una forma d’humanisme i de tot això, però resulta que, és clar, posat a la pràctica... I a aquests els passa igual. Però això lliga, atrau a molta gent. Especialment a tot el que és el Middle West, la zona més agrària del país, la menys industrialitzada i la que, des del punt de vista cívic, està menys avançada. La creença religiosa hi és molt forta. La pràctica religiosa és intensa, amb percentatges molt elevats. I si tu a aquesta gent els vens que el que estàs fent és gairebé una croada, doncs se senten molt atrets. A tot això cal afegir-hi, sobretot, el que van representar els atemptats de l’onze de setembre.
Sí, crec que des d’aquí no som prou conscients del que representaren per als americans. I tampoc no en vàrem ser prou solidaris, em sembla.
No en vàrem ser massa solidaris perquè tampoc no vàrem entendre la repercussió que allò tenia. I va ser, es veu, enorme. Enorme. En això coincideix tothom que ha tingut l’experiència de viure-ho. Va ser un cop fortíssim. No s’ho esperaven, no creien que fos possible, i ho van sentir com, per primera vegada a la història, una amenaça directa. La percepció que s’hi jugaven alguna cosa molt important. I hi va haver una flamarada de patriotisme, exaltat fins a uns límits extraordinaris. Això encara dura. Potser no amb la intensitat d’aquells moment, però això ha calat. I al país, per tant, si li venen: mira, ara hem d’anar a l’Afganistan perquè hi ha aquells elements que són els que tal, i ara hem d’anar a l’Iraq perquè si no hi anem aquesta gent seguirà essent una amenaça, hi ha un acord. Exceptuant els sectors universitaris o sectors fins i tot de la comunicació, però cada vegada menys, aquests últims, perquè la comunicació està perdent bastant independència en un país on n’havia tingut molta. No és que la premsa s’hagi venut al poder, però ha baixat molt la crítica. La qual cosa alarma a Europa. I alarmen les mesures que han pres contràries al drets fonamentals per perseguir, diuen ells, el terrorisme. Aquí comença la falta d’entesa entre Europa i els EEUU. Però per això hem d’anar per parts. De moment, enfocat des dels Estats Units crec que són tots aquests factors: una dinàmica imperial que vulguis que no s’imposa quan un país es troba fort, i tota la qüestió ideològica.
Sí, però des d’aquest punt de vista d’assegurar posicions, l’Iraq potser era el país que... A veure, sembla que amb l’Aràbia Saudita cada vegada hi tenen més problemes; Síria... realment sembla que el perill pot provenir més d’aquests dos països que no pas de l’Iraq. Potser aquest país és el que ha generat menys susceptibilitats a l’hora de ser atacat, per dir-ho d’alguna manera, un país que no té ni la Meca ni Medina...
En quin sentit vol dir...
Vull dir que si els EEUU haguessin entrat en contra de l’Aràbia Saudita, a part que són formalment aliats, segurament s’hauria generat molta més reacció que no pas entrant a l’Iraq. Potser era el país òptim per a posicionar-se.
Sí, sí, això és absolutament cert.
Perquè, segons la seva opinió, era realment un perill, l’Iraq?
Un perill real no ho era.
Evidentment era la peça més dèbil. I era a més a més com una mena d’avís de cara a l’Iran, al Pakistan, fins i tot (perquè el Pakistan és aliat, de moment, però hi ha molta mala maror), i de cara, en general, a tot el món àrab. És donar un cop a la taula i dir: aquí estem nosaltres i per tant, compte. I als àrabs, a tots en general, no els va importar el més mínim que es carreguessin Saddam. A veure, una cosa és l’opinió, i l’altra són els governs. A l’opinió sí que li importava, perquè l’Iraq era un país àrab i per a ells representava una humiliació més. Però per als governs no. Tots desitjaven que se’l carreguessin. Començant pels sirians, que no es podien veure. Eren dues faccions del Baas completament enemistades. De manera que el món àrab no hi va oposar cap resistència efectiva; només de “boquilla”, quan es va reunir la Lliga Àrab, però tots estaven totalment d’acord en què es fes això. Perquè a més a més, l’Iraq els molestava. Els molestava molt perquè Saddam era un tipus d’home que no tenia bones relacions amb els països àrabs. Per tant, pel que fa als governs, als estament oficials, no els va importar el més mínim, l’atac. Ara, pel que fa a l’opinió pública, això ja és una altra cosa, perquè és antiamericana i atribueix als EEUU tots els seus mals. Hi ha l’assumpte d’Israel...
I és antiamericana per antijueva o directament antiamericana?
Fonamentalment és antiamericana per antijueva. Perquè el problema d’Israel sempre ha afectat molt el món àrab. De manera que, fonamentalment, el que crea més opinió antiamericana al món àrab és la qüestió d’Israel.
Bé, doncs, ja hi tornarem després, però, abans de tallar-lo anava a parlar en clau europea del conflicte. Havíem parlat en clau interna americana...
Sí, és el que li he dit al començament que, clar, Europa, mentre hi ha la guerra freda, té un sentit. Té un paper. Hi ha una raó perquè els països euro- peus siguin aliats dels EEUU. És una defensa que tenen, un paraigües, el paraigües nuclear nord- americà. Però al moment que no hi ha enemic, això comença a posar-se una mica entre parèntesis. És a dir, en definitiva, què hem de fer, amb l’OTAN? Quan es produeixen els fets dels Balcans, de Iugoslàvia, Europa necessita els americans perquè ells són els que aporten la tècnica més moderna, ells són els que bombardegen Sèrbia, acaben amb l’assumpte de Kossovo, etcètera. Tot i així, això ja va costar, perquè França era partidària de fer una solució purament europea. El que va passar, però, és que la UE va fallar. No se’n sortien. I la ONU va fracassar també, perquè fins i tot els van agafar els seus soldats com a ostatges. En fi, varen necessitar els EEUU. L’OTAN tenia encara, doncs, un sentit; es feia tot sota l’empara de l’OTAN. Un cop resolt aquest problema, però, hi ha aquest canvi radical que és el que li he dit abans: els Estats Units passen a tenir uns interessos que ja no tenen res a veure amb els interessos europeus. Bé, de fet Israel si que interessa els europeus, però no poden fer-hi massa, no els fan cas, els jueus. Els palestins sí, sempre han volgut que Europa intervingués més, però Israel no en fa cap cas. No té Europa en compte per res. Els únics que hi poden fer alguna cosa són els americans, perquè hi ha el gran lobbi jueu d' EEUU. Però així i tot tampoc no aconsegueix frenar Israel. I s que passa que en aquest moment coincideix bastant les formes. El mateix que fa Sharon a Cisjordania i a Gaza ho ha fet els EEUU a l' Afganistan i a l' Iraq. I Europa es troba, en aquest sentit, realment desorientada, es a dir....Hi ha el problema d’Israel, que això sí que els preocupa, i hi ha el Mediterrani, que és un mar que és la frontera amb el món àrab, i els interessa projectar-se cap al món àrab, especialment al Nord d’Àfrica. Això interessa, als països europeus. Tenen tractats d’adhesió amb el Marroc, amb Algèria, amb Israel, amb Egipte... subministren la tècnica i els diners per a tot el que són projectes amb els palestins. És a dir, hi ha uns interes- sos,però no es va més enllà. I a més a més, a Europa, que ja ha fet molt –ha fet la Unió, el seu mercat comú funciona, la moneda única ha estat un èxit–, li passa això que ja es diu molt, que és un gegant econòmic però amb els peus de fang des del punt de vista de la política exterior i de l’armament, de la defensa. I per tant té un problema. Hi ha qui diu que per tenir un política exterior has de tenir una política de defensa forta. I EEUU té una defensa forta. EEUU té un pressupost que dobla el de tot Europa inclosa Rússia, un pressupost que, per altra banda, només pot resistir amb molt de deute exterior i molts problemes. Però Europa té uns altres valors. És a dir, per ser Europa el que és, a part de tenir una història en comú, quins valors ha de tenir? És el cristianisme, com diu el Papa, que s’ha de posar a la constitució europea? Home, també ho és la il·lustració, el marxisme, l’ateisme... Evidentment és un continent molt descristianitzat, molt laic. Quins són, doncs els valors? La tolerància? Bé, la tolerància és un valor molt recent, perquè Europa ha estat molt intolerant molt intransigent. Per tant, quin és el valor que es podria donar com a palpable, com a alguna cosa real i actual? Seria mantenir l' Estat del benestar, la justícia en el sentit més ampli possible. Un mercat, però que respecti i d’alguna manera mantingui els principis de l’estat del benestar. Això hauria de ser el verdader valor d’Europa. Ara bé, com que hi ha la competència americana per un tipus d’economia que funciona d’una manera completament diferent i una presència econòmica d’Amèrica a Europa, es va imposant el ritme, la dinàmica i la forma d’actuar de l’economia americana, que vol dir anar desmuntant cada vagada més l’estat del benestar. Si a sobre hi posem un pressupost militar molt gran, aleshores s’ha de desmuntar totalment. No pots mantenir un estat de benestar si gastes d’una manera desaforada en l’aspecte militar. Perquè, és clar, als EEUU l’estat del benestar és mínim.
Però, seguint aquesta argumentació, Europa no pot pretendre no gastar en defensa i voler imposar els seus criteris alhora.
Exacte. Aquí hi ha la gran contradicció europea. Vosaltres tal i qual, però fins ara qui us ha estat protegint? Ha estat el contribuent americà que paga i que ha renunciat a una sèrie de drets socials que els europeus mantenen. Que a Europa es mantenen. Evidentment, això és una de les grans contradiccions europees. Un altre aspecte és la divisió d’Europa arrel d’això. Per què aquesta divisió? Jo crec que correspon a diferents formes de veure les coses. Primer hi ha Anglaterra. És per seguir una tradició. Els anglesos no s’han fiat mai d’Europa i creuen que el dia que les coses vagin mal dades, en el sentit que hi hagi un tipus d’agressió o que tinguin algun problema exterior seriós, Europa no els servirà de res.
Tenen l’exèrcit més fort d’Europa, a més a més.
Si és clar. Per això. Perquè ells van viure unes situacions, durant la segona guerra mundial, d’aïllament, de quedar-se sols en front de l’enemic, mentre que els francesos van entregar el país, ningú no volia fer la guerra. I és clar, ells tenen aquesta memòria històrica. De fet, els passa el mateix amb la lliura: no s’acaben de fiar de l’euro. Per tant, pensen: nosaltres no podem prescindir del gran aliat que és EEUU. El gran aliat no només durant la Primera i la Segona Guerra Mundial, sinó també durant la guerra freda, i després a les Malvines. Van ser els americans els qui els van facilitar l’actuació a les Malvines. Si EEUU no hagués volgut no s’hagués pogut fer. Per tant, quan la Thatcher envia la flota allà sap que compta amb l’aprovació total d’EEUU. Tot plegat no és tant llunyà com sembla, és força recent, i són experiències que queden a la memòria col·lectiva. Europa sí, però en compte. No ens separem de l’aliat natural amb qui, al mateix temps, fins i tot, hi ha una germanor de llengua i de procedència, també. Fet i fet, era una colònia anglesa. Això és una línia... Els països solen tenir unes línies polítiques fixes que no canvien mai. N’hi ha d’altres que canvien, però algunes línies fonamentals no canvien mai. I en aquest cas, aquesta a Anglaterra és molt sòlida. Tant li fa que al govern hi hagi els conservadors com els laboristes. Per tant, el fet que en Blair agafés aquest tarannà, era del tot normal. De fet, quan va passar el fet de les Torres Bessones va ser el primer mandatari que va anar als EEUU. Ell, la idea d’estar al costat dels Estats Units la tenia ben clara. I aleshores ens trobem amb la postura Espanyola Aquí, que passa? Jo sempre he dit, potser és una cosa una mica subjectiva, però sempre he cregut que hi ha un factor personal molt important. L’Aznar és un megalòman. Ell vol passar per un estadista de primer ordre. I l'experiència europea va ser força trista va presidir la UE sense aconseguir realment que la seva presidència fos forta, que conduís les coses seriosament, perquè tenir en Piqué d afers exteriors.... I ell menys. És un home que no domina l' anglès ni el francés, ès un home que... Això el va defraudar que a Europa no li fessin cas. I jo crec que hi ha una cosa, en certa manera, de ressentiment i de dir ah sí, doncs ara veureu qui sóc jo, sóc un personatge polític important, amb projecció internacional. També jo crec que compta el que ell va dir una vegada, que Espanya sempre ha estat en un racó de la història i que ha de sortir d’aquest racó. Aquí hi ha tota una tradició de la dreta espanyola, que és un ressentiment contra França, que no els feia cas i un ressentiment contra una Anglaterra que va desfer l’imperi colonial espanyol. Hi ha també una influència de la memòria més propera, que és el franquisme; el record de l’aïllament de tota l’Europa democràtica i en canvi la presència de l’Eisenhower aquí. Això jo crec que ha comptat tot, en ell. I una altra cosa que va ser l’ingrés a l’OTAN. En Felipe González pensava que el fet que Espanya no hagués estat a les guerres europees l’havia perjudicat. Que Espanya era un país sense presència internacional perquè no havia estat present a les últimes dues grans guerres europees, que això l’havia aïllat. Que a Itàlia, essent un país tant feble originàriament com Espanya, la intervenció en les guerres europees l’havia ajudat a industrialitzar-se, a ser un país important, un país a tenir en compte. Tot això. Aquesta idea fixa que Espanya, de sempre, ha estat en un racó i el fet que en Felipe González l’aconseguís dur a l’OTAN, li fa pensar a l’Aznar: doncs jo la portaré a l’amistat amb els Estats Units i em convertiré en un aliat privilegiat. Jo crec que aquest factor personal compta molt. Després, clar, correspon al sentiment general de la dreta. La dreta està d’acord amb això, sempre amb aquest ressentiment anti francès i anti anglès. Perquè hi va haver en aquest països una tradició democràtica en contra de la tradició de les llargues dictadures, primer la d’en Primo de Rivera i després la d’en Franco. Això la dreta ho té molt endins, encara que no ho digui, que no s’atreveixi a expressar-ho, però enel fons hi ha aquest sentiment. Crec, doncs, que aquest ha estat un factor important. Pel que fa al preu, als guanys possibles, sí que n’hi ha, és clar, sobretot pel tema del terrorisme. L’Aznar pensava que si aconseguia aquesta declaració nord- americana d’incloure a la llista del terrorisme a ETA, a Batasuna, això seria un èxit internacional molt important i en contra de Batasuna i d’ETA. O sigui que crec molt, també, que fa tot això pensant en la carta basca. Equivocadament, em sembla, perquè no penso que li serveixi de gran cosa, però que sí que ho ha tingut molt en compte. Altres beneficis, que ja s’han apuntat, per exemple que companyies espanyoles participin en la reconstrucció d’Iraq, bé, és possible, però això són uns guanys molt relatius, a uns sectors molt determinats, vull dir al país tampoc no li reportarà grans avantatges.
I les pèrdues, bé, aquí està. Aquesta és la gran incògnita, perquè la opinió se li va girar en contra. No tota, però una part important i sobretot una part que va fer molt soroll, una part que va ser molt present, i que va crear un clima realment important en contra del govern. Però això repercutirà, després, realment amb els vots, per exemple, això ja ...
Segurament s’hi ha barrejat també el chapapote, el pla hidrològic... i potser ha estat una mica instrumentalitzat.
Sí, ha esta una mica instrumentalitzat... Però la resposta ciutadana ha estat sincera, evidentment. Per altra banda, l’altre dia hi havia un article a El País, del Vicens Verdú que estava molt bé, sobre aquests moviments, en el sentit que són moviments del no. Però no del no contra la guerra a l’Iraq, que, és clar, en definitiva a la gent si li preguntes si està a favor de la guerra, diu que no. Però no solament això, sinó que ell li donava una amplificació i parlava del no general, doncs a la política en general, etcètera. I crec que hi ha molt d’això. La veritat sigui dita, els polítics tampoc no hi han contribuït massa, no han asserenat l’ambient. Després els partits polítics s’han tancat molt, estan molt només enfocats pels seus interessos com a partit, no han fet una obertura a la gent en sentit de: bé, nosaltres som un partit independentment de les coses, i governem, però estem molt a l’aguait del que el país pensa, del que el país vol; i en això els partits han fallat bastant. I és clar, aquesta sensació la gent la té. Ells van a la seva, i a més a més com que sempre hi ha la cosa subterrània, hi ha les clavegueres de la política, que si els diners i que si aquí que si allà, i la gent, és clar ... De manera que jo crec que respon en general a tot plegat. Que això es notarà? És possible que el PP perdi una mica, però que sigui un daltabaix per al PP, no m’ho sembla.
Sí, però jo em referia, també, a pèrdua... Els socialistes diuen que s’ha desfet tot el treball diplomàtic dels últims anys, etc.. Fins a quin punt això és cert? Realment Espanya hi perdrà per les relacions amb els països del món àrab, o per les relacions amb la mateixa França o Alemanya?
Aquí ve la qüestió europea. Hi ha hagut l’assumpte d’Anglaterra pel que li he dit. I l’assumpte d’Espanya pels factors que també li he comentat. I, per cert, una cosa que jo crec que també va doldre molt a l’Aznar i als del PP va ser que quan es va produir l’afer del Perejil, Europa, sobretot França, no li donés un cop de mà. Si França hagués volgut tot plegat no s’hagués produït. O el Marroc s’hagué retirat del Perejil sense necessitat que intervinguessin els EEUU. I França no va voler-ho fer. No ho va voler, quant era la potència europea que realment podia aconseguir-ho. Per- què al Marroc, el que diu França va a missa. Hi ha uns lligams de sempre, econòmics, polítics. En Chirac és un home que ha estat moltes vegades al Marroc, amb uns vincles amb la casa reial molt importants; fins i tot Hassan II li ha posat moltes vegades a la seva disposició palaus propis perquè hi passés alguns dies. I això evidentment va doldre molt a l’Aznar, veure que no es movia. I Europa va fer una declaració molt ambigua, no es va manifestar d’una manera contundent. I van ser els EEUU, justament, els qui van trucar al rei i li van dir: retireu-vos. Això ell també ho va tenir present. I després aquesta creença que d’aquesta manera Espanya es col·locava al centre de la història i que ell adquiria un paper importantíssim i que aquest paper seria a més molt valorat fins i tot aquí, i amb això es va equivocar. No s’esperava la reacció popular al carrer. No s’ho esperava. Aquesta és la veritat. Va ser una falta d’intuïció, de no saber copsar els sentiments de la gent i per on els podia agafar. O sigui que Europa, doncs, queda dividida. Anglaterra, Espanya, Portugal, Itàlia –que Itàlia, quan es tracta d’EEUU, el que vulguin; perquè és un portaavions–, Dinamarca, no sé per què, Holanda, mentre que França i Alemanya agafen la determinació de pronunciar-se en contra de la guerra a l’Iraq. Amb diferències. És a dir: Schroeder declara que Alemanya no intervindrà per res a la guerra. Aquí què passa? Passa que Schroeder ja va guanyar les eleccions pels pèls. Sort va tenir d’aquelles inundacions i que les va portar molt bé. I, per tant, per reforçar el seu contacte amb el país pensava que la millor manera de fer-ho era dir que no a la guerra, sabent que aquest era el sentiment dels alemanys. Diu que no hi anirà, però no fa res més. No diu: ara us posaré dificultats al consell de seguretat. Fins hi tot hi ha l’assumpte de les bases. Les bases més importants estan a Alemanya. I les van utilitzar, i van fer servir l’espai aeri sense cap dificultat. Però quan hi ha l’aniversari del tracte de l’Elisi, Chirac aprofita per enganxar l’altre amb una presa de posició clara contra la guerra. I és clar, l’Schroeder no s’atreveix, en aquell moment, a dir: bé, a veure, potser que no anem tant lluny. L’altre ja ho ha dit i, bé, què hi farem. Però de fet és una cosa d’en Chirac. Però aleshores el Chirac a què juga? Primer és un home que ha tingut dues caramboles que l’han portat una altra vegada a la presidència. Una elecció presidencial per carambola, per evitar Le Pen. Va ser un plebiscit perquè, és clar, l’esquerra no podia votar el Le Pen. I ell va copsar el país –amb això tant Schroeder com Chirac van ser més intel·ligents que l’Aznar–, sabia que el país no volia la guerra.
Però la seva oposició només s’ha de veure en clau interna?
No, no. Té una clau interna. I té una clau històrica, perquè al capdavall ell és un gaullista; en De Gaulle sempre jugava, bé que amb molta hipocresia, perquè quan feia falta, el que diguessin els Estats Units es feia; però jugava amb aquesta carta, que ells es van retirar de la organització militar de la OTAN, la potència francesa i tot això ... i clar, aquest factor també influeix perquè Chirac al capdavall és un home de formació gaullista. Ara, sobretot, quin altre factor hi ha? Primer: els immigrants. França és un país amb cinc milions d’immigrants, pràcticament tots àrabs. Això per a ells és una cosa preocupant. I crear certs problemes per aquesta qüestió, naturalment no interessava. Segon: és un país amb una gran projecció econòmica, política i fins i tot militar amb els àrabs, sobretot del nord, i en països negres musulmans, perquè encara tenen forces militars en molts països d’aquests. Aleshores, és clar, també era una manera de guanyar-se l’opinió de tots aquests països als quals hi ha una influència francesa important, traduïble amb diners. I fins i tot quan Chirac va visitar Israel, va anar a la part àrab de Jerusalem, per demostrar una certa proximitat als palestins. Això va provocar un rebombori perquè els àrabs això ho van moure molt, als jueus els va caure molt malament, etcètera. Però vull dir que ell juga molt la carta àrab. Perquè és una carta diguem molt...
Podríem dir que és el seu imperi...
És el seu imperi. I en el cas d’Iraq, concretament, van obtenir concessions petroleres importants.
Per tant, ells no volien la guerra per interessos petrolers, també.
També, exactament. O sigui, aparentment era..., però també hi ha la qüestió del petroli, que ara tornarà a sortir en la tercera fase, diguem, diplomàtica, al Consell de Seguretat.
Ara que ve una mica a tomb, una de les coses que m’agradaria que em comentés és el següent: vostè creu que els EEUU tenien un pla per a l’Iraq? És a dir, sobre el paper, què en volia fer, els EEUU, de l’Iraq.
Sobre el paper hi havia aquest pla famós del Wolfowitz, perquè, és clar, tot això aquest sector conservador ja ho tenia planejat des de l’època del Bush pare. I el que fan és posar en marxa aquest pla. Era una cosa planificada, i quan arriben al poder i es produeix l’atemptat contra les Torres Bessones diuen: ara és el moment de dur- ho a terme. I insisteixo: el pla ja hi era; havia sortit a la premsa i tot. Atacarem, i tal, i aleshores farem una tutela americana sobre el país i hi estarem el temps que creguem. Aleshores, la guerra. A veure, hi ha tres moments, jo crec: un de previ que és tot l’anterior a la guerra. És a dir, tot el que passa amb Europa, amb França, Alemanya i bé, després l’Europa de l’Est, que fan aquell document de Vilnius al qual es declaren favorables als Estats Units i al seu projecte d’Iraq. I aquí també voldria fer un incís sobre les relacions d’Europa i els EEUU des del punt de vista dòlar-euro. Que també s’ha dit això. Sí, perquè l’Iraq havia adoptat l’euro com a moneda forta, com a moneda de canvi. Això es podia estendre i s’ha parlat molt que els americans van considerar que això amenaçava el predomini del dòlar i que per tant s’havia de tallar en sec.
Però això és posterior al pla Wolfowitz.
Sí, sí, això és posterior. I després també el desig que Europa no compti massa. Que per tant, si està dividida doncs no...
Aleshores Aznar ha fet un flac favor a Europa.
Sí, sí. Aznar ha fet un flac favor a Europa, evidentment. Però bé, això també ho ha fet Anglaterra i aquest països de l’Est. Per unes raons històriques, també. Ells tampoc no se’n fien d’Europa. I en un moment que anessin mal dades... Ells tenen l’obsessió de Rússia i que mai més no els torni a passar. Els interessa molt estar a Europa però no se’n fien prou, tampoc.
Volen la protecció americana.
Protecció, el que es diu protecció, l’americana. Hi ha altres aspectes, per exemple hi ha una població d’origen polonès molt important, als Estats Units. L’emigració polonesa va ser molt forta. Doncs això també hi influència. Durant la dictadura comunista, que va ser molt dura, ells tenien l’obsessió de ser amb EEUU, de ser-hi amics, perquè a més a més moltes famílies en rebien ajuda econòmica, i fins hi tot paquets de menjar. Dels parents, dels amics, de les associacions poloneses que hi havia als EEUU. Per tant, és clar, són sentiments que es basen en moltes coses. En fi, pel que fa als plans d’EEUU, jo crec que estava perfectament pensat atacar. Però hi ha tres moment, tal i com li acabo de dir. En el moment anterior, que és tota la part diplomàtica, s’han d’enfrontar amb l’oposició francesa, amb l’oposició russa, amb possibilitats que tinguessin el veto; s’han d’enfrontar, per tant també, amb el Consell de Seguretat, s’han d’enfrontar amb l’ONU, etcètera. I jo crec que aquesta part diplomàtica anterior a la guerra la van portar malament. Perquè no van fer una preparació prèvia, no van fer una tasca, que en diplomàcia és obligat, de, primer, abans d’anar al Consell de Seguretat, treballar país per país, tenir unes converses, donar seguretat, per exemple a França que no se li perjudicarien els seus béns, els seus contractes petrolers, i tota una sèrie de coses. Aquesta tasca no es va fer. Tot va ser molt precipitat. Tenien pressa i no van fer aquesta tasca prèvia. Per exemple, amb Rússia ho haguessin aconseguit. Però no. Quan van començar a treballar ja era tard. Els altres ja havien pres posicions, no es volien fer enrera. No volien donar la impressió que per pressió americana feien el que havien dit que no farien i llavors va ser una d’aquelles coses qu e van de mal en pitjor. Quan Powell fa aquella intervenció, amb aquelles diapositives, on volia demostrar que havien fotografiat llocs on hi havia armes de destrucció massiva o a on les estaven fabricant, això no s' aguantava i, en canvi, en Villepin, el ministre d' exteriors francés va estar molt brillant, el van aplaudir, cosa que no passa mai al Consell de Seguretat. En resum, que ho van portar malament, diplomàticament. Però com que en definitiva ja estaven plenament disposats a fer-ho, amb el consentiment o no de l’ONU, amb el consentiment o no dels aliats, van pensar que bé, que tampoc no els importava tant. És igual, farem. Farem, i un cop fet, ja ho veurem, ja canviaran les coses. I ho van fer. Aleshores, la segona fase, que és la guerra, va ser molt més curta que el que tot- hom es pensava. Ells no. Sembla que evidentment ells ja pensaven que seria així. També pensaven que l’estratègia de Saddam seria recloure’s a les ciutats per obligar-los a fer la guerra porta a porta, que hagué estat una cosa duríssima, i ells van fer la tàctica de passar de llarg, anar directament a Bagdad i, per tant no entrar en la lluita carrer per carrer. És el que van fer els anglesos a Bàssora: van deixar que es podrís per dintre i un cop que tot ja estava descompost van entrar, i els americans van anar directament a Bagdad. A Bagdad hi ha els primers bombardejos els primers dies, amb molta desinformació intencionada. Ara, evidentment van matxucar les úniques unitats que estaven disposades a lluitar. L’exercit regular ja no tenia ànim de lluita i les úniques unitats fidels, que eren la guàrdia republicana i els fedayins del Saddam i que sí que estaven disposades a lluitar i que en molts llocs ho van fer, van ser matxucades. Aleshores aquí hi ha moltes especulacions. Hi ha l' especulació de si realment hi havia un pacte amb en Saddam perquè marxés. Bé, jo no hi crec massa, però és una possibilitat. No hi crec massa perquè, què faran amb el Saddam? Ha de sortir, algun dia ha de sortir. Clar que prèviament hi havia hagut tractes perquè se n' anés. S'ha parlat de Bielorrusia. Hi va anar un diplomàtic d' aquest país, ex-ministre d' exteriors amb en Gorbatxof.. Era un home experimentat amb l' Orient Mitjà, perquè hi havia estat ambaixador i sembla que li va aconsellar això: ves-te'n, a Bielorrussia o a un sigui, i no esperis a què entrin i que desfacin el país. Els àrabs també li van recomanar que marxés. Si realment després hi va haver un tracte... No se sap. Jo no hi crec massa amb això, però bé, és una de les hipòtesis que s’han manejat. El cas és que la fase de la guerra és claríssima, ho tenien molt ben muntat, sabien perfectament el que passaria, i aleshores ve la segona fase diplomàtica. La segona fase diplomàtica és quan ja hi ha hagut la victòria i quant França i Alemanya comencen a fer una mica passos enrera. França en plena guerra ja diu que ells, naturalment, no volen una victòria de Saddam; ara ja estan dient que si s’han d’aixecar les sancions en principi hi estan d’acord; o sigui que hi ha algunes temptatives d’aproximació. Difícils, perquè el Bush... Chirac només hi ha parlat un cop, per telèfon, i a més a més la conversa no va ser massa positiva. Després van enviar el ministre de defensa a Washington, que últimament ha fet unes declaracions molt conciliatòries dient que EEUU per Europa és importantíssim i tal. O sigui que a França li agradaria, i sobretot a Alemanya, que tenia molt bones relacions amb els EEUU, restablir d’alguna manera algun tipus de tracte com el que es tenia abans. Hi ha clarament, doncs, uns intents d’aquests països europeus d’aproximació als EEUU. A Espanya i a Anglaterra també, en certa manera; en Blair ha fet algunes gestions perquè França i Alemanya doncs acceptin... I ara es torna a plantejar l’assumpte al Consell de Seguretat. Els americans voldrien que el Consell de Seguretat emparés legalment l’operació, encara que sigui a posteriori. Però al mateix temps no volen que l’ONU tingui un paper determinant, i aquí hi ha un altre cop el paper de França que diu que l’ONU ha de tenir un paper determinant. Passa, però, que aquesta vegada França ja no va tant forta, perquè sap que es troba davant d’un fet consumat i sap que Rússia i Alemanya no la seguiran, i per tant també haurà de trobar una forma convenient d’acord. Ara no podria, per exemple, posar un veto. Mentre hi havia l’amenaça de guerra, doncs, el veto... així i tot ja va impedir haver-lo de posar, perquè quan van presentar la segona resolució, li van presentar per- què hagués de posar el veto, perquè s’hagués de mullar; i és clar, aleshores va ser quan va dir que no hi havia segona resolució, que no ho acceptava, perquè aleshores era clarament posar el veto i això era un desafiament que tampoc volia arribar a tenir. I per tant si no ho va voler fer aleshores menys ho voldrà fer ara. De manera que jo crec que sí, que realment hi ha possibilitats que el Consell de Seguretat, ara, arribi a algun tipus d’acord. Els EEUU sembla que podrien consentir una mica, en el sentit que l’ONU pugui tenir un paper no totalment subsidiari, un paper d’una certa importància. Però, una importància de fet no, perquè els americans volen fer el que els sembli.
La idea? S’esbossa alguna cosa?
Aquí està. Quina és la idea? Mantenir-s’hi massa temps no els convé. Haurien de mantenir moltes forces militars. També hi ha el fet d’esdevenir cada vegada més impopulars, la possibilitat de trobar-se com es troben a l’Afganistan, que han de seguir lluitant amb els talibans, la possibilitat que aquest Saddam amagat i amb molts diners els munti algun tipus de lluita terrorista, o la possibilitat que els xiites agafin una actitud molt obertament...
Perquè de moment els ulemes els estan parant, però...
Sí. Els paren perquè clar, ells han patit molt amb en Saddam. Ara es poden manifestar, poden parlar, poden tenir premsa, poden... és clar, ara és molt difícil dir-los: heu de matar a aquests, heu de fer terrorisme contra els americans. Després l’Iran està en un moment difícil per recolzar-los amb una lluita oberta contra els EEUU. Primer, perquè l’Iran té por. Clar, aquesta demostració de força americana a tocar... Però sobretot a l’Iran tenen un problema intern que és la lluita dels moderats amb els conservadors.
Sí, jo li he de dir que tinc una certa debilitat, per aquest país. Però és que em sembla un dels més prometedors de l’àrea, i sap greu que l’estiguin amenaçant d’aquesta manera, quan podria ser el país a la zona, com ho havia estat abans. És un país que evoluciona, amb dificultats però...
Exactament.
Això sí que ho poden espatllar, els americans.
Sí. Perquè, és clar, ara, si ells es mantenen amb aquesta actitud de dir que estan a l’eix del mal i tot això, aleshores estan donant la raó als extremistes, als radicals, que són els que tenen el poder efectiu, encara que a totes les eleccions perden. A totes guanyen els reformistes, i el president és un reformista, però el tenen molt parat perquè, és clar, com que el Jomeini va deixar aquesta estructura religiosa per sobre, són els intransigents qui dominen l'exèrcit, dominen la policia, dominen la justícia, de manera que així que s'intenten obrir, i intenten que la premsa pugui ser més lliure, tanquen els diaris, empresonen periodistes... en fi. A l'Iran hi ha un ambient molt en contra del radicalisme. La revolució islàmica en aquests moments està molt desacreditada. Sobretot per la joventut i per les dones. Perquè, és clar, n'estan farts. Estan votant sempre que hi hagi reformes, però no hi ha manera.
I aquest Iraq de transició, després amb unes possibles eleccions, sembla que la majoria és...
És que Estats Units, amb aquesta política d'amenaçar, que si tu et enemic, tu ets dolent... Els falta potser una actitud política més oberta, d'entendre que no solament és la força, sinó que hi ha d'haver un treball polític a la llarga, a base de moure's, entendre's amb determinades faccions, o tendències... En aquest cas d'Iran, ells podrien jugar perfectament fins i tot amb els xiïtes iraquians. Donar-los camp per córrer: si no feu cap estrall, si no voleu fer una revolució islàmica, si respecteu la resta del país que no és com vosaltres i jugueu més o menys sincerament la carta democràtica, aleshores nosaltres anirem abandonant les nostres posicions, reservant-nos només una presència política... això influenciaria molt positivament l'Iran. Si realment veiessin que els xiïtes de l'Iraq s'organitzen en una democràcia, que amb aquesta gent això és molt difícil, perquè tenen una mentalitat molt especial, però, bé, si veiessin que es mouen amb independència, que no volen intervenir tant en la vida de la gent, que hi ha una certa llibertat i que hi ha una premsa lliure, això podria influenciar a l'Iran, en sentit de no reforçar els radicals.
Potser és demanar massa, però ara els americans haurien de tenir -l'expressió fa de mal dir-, però haurien de ser capaços de tenir una certa magnanimitat per guanyar-se aquest món àrab.
Exacte.
Però ho sabran fer? Perquè sembla que Europa és capaç de més subtilitat, en aquest sentit.
En aquest aspecte sí. El que passa que Europa no té una sola veu. En té tantes... I a més cadascú vol anar a la seva. Si Europa tingués, realment, una política concertada podria fer molt en aquest aspecte. Igual que amb el cas d'Israel.
És molt difícil. És molt difícil. És un problema que... És a dir, el problema essencial és que els palestins no poden renunciar al terrorisme, perquè és la seva única arma. I els altres, mentre hi hagi terrorisme, no poden renunciar a anar a Gaza i a Ramala, i anar a tot arreu i pelar, o agafar gent, o destruir cases i tal, perquè és l'única manera que creuen que tenen de conduir el problema. Israel és un país també amb por, amb molta por, perquè veuen que estan envoltats de països àrabs, i sobretot que la demografia està a favor dels palestins. D'aquí a un temps doblaran o triplicaran la població israeliana.
Sembla que Sharon estava disposat a utilitzar la bomba atòmica, si calia.
Sí, Sí, perquè per a ells això és vital. I el terrorisme, és clar, els té molt... N'hi ha molts que voldrien que Palestina fos un estat independent i lliure de veritat però que no els perdés la por. I pensen, bé, Sharon és l'home que utilitza amb ells el mateix llenguatge que entenen, que tampoc no és cert, perquè hi ha un sector palestí de gent que realment pensa que no s’hauria de fer terrorisme. Ara, també hi ha l’assumpte de quina és la solució final. La solució final, la que volen els israelites, és fer una Palestina trossejada. És mantenir una bona part dels assentaments jueus, que hi hagi les carreteres internacionals, que les fronteres estiguin dominades per ells i, és clar, això és molt.
Però Yasser Arafat és l’altra cara de la moneda.
Aquest ha fet molts jocs alhora. Contra els terroristes no ha fet res. Al contrari, sempre en el fons s’hi entén. Clar, perquè també li fan por, pensa que el poden pelar. I ell sempre fa el doble joc: que sí, que no hi està d’acord, que tal, però és evident que s’hi entén i que els altres prefereixen que sigui l’Arafat que no pas aquest que han posat ara, que l’Abu Mazen. Els palestins, però, també tenen una cosa: el no matar-se mai entre ells a Palestina. Això sí que ho tenen molt. I per tant ni els terroristes volen arribar a l' extrem d' haver d' eliminar algú que vulgui entendre's amb els israelians ni l'Arafat ni l' Abu Mazen no volen aplicar una política de força contra els terroristes. Això és un principi que fins ara han respectat sempre, el de no matar-se entre ells.
I tot això del full de ruta? Perquè clar, diuen que té l avantatge de no posar un terme final definit, però que això alhora també és el seu inconvenient.
Sí, aquest és el seu inconvenient. Aquí hi va haver una cosa, quan es van fer els últims acords de Sharm-al-Sheic i de Taba amb el Barak, quan hi havia els laboristes al poder. Era un acord perjudicial pel palestins, pel que he dit ara, per- què era obtenir un estat trossejat, però, bé, era tenir un estat. Això també és veritat. Independent. Arafat no ho va acceptar per por que les forces, els moviments extremistes anessin con- tra ell i ho fessin impossible, i no es va voler comprometre. El problema és aquest: els pales- tins és molt difícil que acabin amb el terrorisme. Perquè no. Tan el Hamas, com els màrtirs d’ Al-Aqsa, pensen que per fer un estat com el que projecten no val la pena. I a més a més, ells volen tenir una força i una presència política, i volen manar. Pel seu cantó, en Sharon, que amb això té el recolzament de la majoria, mentre hi hagi terrorisme no acceptarà mai que hi hagi un estat palestí. Ara, això que deia vostè, el fer-ho gradualment o el fer–ho d’un cop. En les con- verses finals de Taba la idea del Barak era de fer- ho tot de cop, perque fins llavors havia estat gradual. En Netaniahu això ho talla. Talla aquest procés gradual, i aleshores en Barak diu: poseu ho tot al mateix sac, que s’arregli tot, l’èxode palestí, la qüestió de Jerusalem, la de les fronteres, el tema dels assentaments, posem- ho tot al mateix sac, d’una vegada, i que se solucioni el problema i ja està. Però això no va ser possible. Jo he escrit que potser es van equivocar en voler fer-ho tot alhora, perquè clar, ja estava definit, i ja es veia que seria un estat palestí molt debilitat, molt empobrit, i que això no ho acceptaria la majoria dels palestins i menys tota aquesta sèrie de grups radicals. I l'Arafat tampoc, en part per por i en part perquè tampoc no ho volia. Aleshores què passa? Com que allà van veure: ah, és així? Doncs no. Anem a la intifada, anem a la resistència. L’avantatge del full de ruta és aquest: anem fent, no us diem com serà al final, ja ho veurem, però de moment podeu anar aconseguint coses, un cosa gradual. Tornar a la gradualitat. Tornar a començament de les negociacions. Però, és clar, que se’n fiïn...
Bé. Per finalitzar a mi m'agradaria tocar una mica el tema de les Nacions Unides. Què els ha passat a les N.U. Si mai havia estat alguna cosa o bé eren simplement l’escenari on la guerra freda, entre d’altres coses, s’escenificava. I bé si, almenys com a fòrum...
Jo crec que les Nacions Unides mai no han fet... és a dir, no és la primera vegada que passa això. Durant tota la guerra freda, les Nacions Unides van ser inoperants completament perquè hi havia el dret de veto i per tant mai no podien decidir res seriosament. Clar, aquest dret, quan no l’interposaven els EEUU l’interposava la URRS. Llavors, les tasques marginals, diguem, les guerres marginals, que n’hi ha hagut una barbaritat, a l’Àfrica, i tal, fins i tot la intervenció a Israel quan hi va haver forces de la ONU, bé, sempre realment ha estat molt complicada, molt. Com a força de pau la ONU la veritat és que no... no. Altra cosa és que és un fòrum on es pot parlar de diferents qüestions, en el si del qual s’ha fet una tasca codificadora important, encara que després es compleixi molt relativament, i hi ha tota una sèrie d’organismes, la OMS, la OIT, per exemple, que realment serveixen, que són útils. Però políticament, dir que hagin estat capaces de crear un ordre internacional, la veritat és que no. No ho han fet. Per tant, no és tan estrany que no ho hagin fet ara. I quan a Bòsnia agafen com a ostatges els cascos blaus va ser el descrèdit total, ja es va veure que no tenia solució. I ara, quan els països parlen de la reforma del Consell de Seguretat què volen dir? Ningú no vol dir el mateix. És clar, els països petits, la gran part dels membres de la ONU, el que voldrien és que fos un òrgan democràtic... Però és clar, això és difícil. I, per altra banda, cap dels membres fixos, permanents, estan disposats a renunciar al veto. Vull dir que clar, molt parlar molt parlar, però ningú no està disposat a renun- ciar als seus privilegis. Per tant la reforma hauria d’anar en el sentit que entrin nous membres fixos i permanents a nivell de veto? Quins serien? Seria Alemanya, Itàlia, Brasil, Mèxic.....l’Índia? Això encara complicaria més les coses. A més, en definitiva, els que hi són no hi volen renunciar. En el fons els va molt bé tenir el dret de veto perquè així tenen un instrument polític important.
Perquè, és clar, s’ha parlat molt de la qüestió de l’incompliment de les normes del dret internacional per part dels EEUU. Però si no hi ha capacitat coercitiva, no hi ha dret, i la ONU...
Aquí està, aquí està. És que la ONU no té força coercitiva. Quan van a un lloc ni tant sols poden disparar. A més a més, les seves forces són molt heterogènies. O sigui que la capacitat executiva de la ONU sempre ha estat molt dèbil. El que passa és que ningú no s’atreveix a dir: bé, fem fora això i muntem una altra cosa. Què muntes? Es manté més que res com a referència moral...
Segurament el que aquí s’ha de reforçar és una Europa...
Exacte.
I un món àrab que no acaba de trobar la seva solució política, ni en els règims de cada país...El panarabisme tampoc no sembla resultar.
No l’acaben de trobar, no. I el panarabisme no funciona en absolut. No es poden veure. No es poden posar d’acord ni pel que fa a la qüestió de Palestina. Mai. Sempre acaben malament. Quan és reuneix la Lliga Àrab, la Conferència Islàmica, mai... I és que els governs no volen renunciar... i tampoc no es volen comprometre. Tenen por d’Estats Units, també; gairebé tots hi tenen diners, hi tenen negocis. I el panislamisme tam- poc, perquè és molt diferent l’islamisme d’Indonèsia, de Malaca, del d’Algèria, per exemple, o del de l’Iran. Són coses tant diferents que és difícil realment formar un moviment.
Bé, moltes gràcies per les seves anàlisis i pel seu temps.
Raimon Terrades