Entrevista a Carles Gasòliba
Quin és el terme més adequat, Unió Econòmica Europea o Unió Política Europea, totes dues coses o depèn del moment?
Ambdós i sempre; el que passa és que el procés de la Unió Europea, és a dir, fer la Unió complerta, jo l’he comparat darrerament amb un edifici que té diverses ales. L’ala econòmica pràcticament està enllestida; amb l’Euro, que vol dir l’existència d’una unió econòmica i monetària, s’ha completat l’edifici.
S’ha completat del tot?
Encara queden alguns aspectes per acabar: que s’incorporin els tres estats membres que s’han quedat fora, que són Dinamarca, Gran Bretanya i Suècia. També alguns aspectes de la direcció de la política econòmica europea, encara no prou ben acabats. Des de l’opinió de molts experts, i del propi Parlament europeu, considerem que caldria una direcció en la política econòmica molt més clara que la d’ara, que d’alguna manera està en mans de l’anomenat ECOFIN, que és la representació dels ministres d’economia i finances, i dins de l’ECOFIN dels d’economia i finances de la zona euro, és a dir, l’Eurogrup, que són els que prenen les decisions finals en matèria d’orientació econòmica i monetària. D’altra banda, “l’entitat euro”, encara no té una representació única a nivell internacional; hi ha una representació a través dels ministres d’economia que estan en els organismes internacionals, però que fa que tot plegat resulti un procés, per molts, excessivament complicat.
I com està “l’ala política” d’aquest edifici europeu?
L’ala política està molt avançada, però no està acabada. Precisament des de Maastrich, s’ha impulsat molt el paper del Parlament Europeu, tenim molt més poder d’incidència a través del mecanisme de codecisió, de manera que les lleis de la Unió Europea s’han d’aprovar amb un acord entre el Consell Europeu, (la representació dels Estats) i el Parlament, cosa que abans no teníem. Això ha donat una nova dimensió al Parlament, al procés de codecisió, al fet que sense l’acord del Parlament, no es poden nomenar ni el president, ni els comissaris, ni els presidents ni principals integrants de les principals institucions de la Unió Europea. Per entendre’ns, si el President del Banc Central Europeu i els membres del comitè executiu i d’altres institucions claus de la Unió Europea, necessiten l’acord del Parlament abans de poder ser nomenats, això vol dir que des d’un punt de vista polític, la Unió Europea, des de Maastrich, ha avançat donant més poders, i per tant, permetent un joc molt important a la representació del que és l’expressió de la sobirania popular europea, que és el Parlament Europeu.
S’ha democratitzat, en aquest sentit.
La codecisió ha estat una passa importantíssima per cobrir allò que es deia el dèficit democràtic. Hi havia una zona molt gris, en la qual es prenien les decisions a nivell europeu, però no hi havia realment un control democràtic. Aquesta zona gris, encara existeix en alguns aspectes, però s’ha reduït, s’ha reduït molt. S’ha democratitzat molt més el procés de presa de decisions, i s’ha tendit, en l’àmbit polític, a la més gran normalització democràtica. I a més, la Unió Europea ha incorporat dues grans àrees, que de fet eren les dues àrees que quedaven fora de l’àmbit del que podríem dir-ne l’àmbit polític de la Unió Europea, que eren Justícia i Interior i Política Exterior i de seguretat, que vol dir relacions exteriors i defensa. Això ara ja està cobert, ja és una dimensió política de la Unió Europea, i de fet, pràcticament, tot l’àmbit polític que quedava fora de la Unió, ara ja és un àmbit de la Unió, encara que de manera limitada.
Per què de manera limitada?
La política exterior i de defensa, la famosa presència que s’exigia que es visualitzés que hi hagués una política exterior de la Unió Europea i que hi ha un representant de la Unió Europea d’aquesta política exterior en les crisis internacionals, en els Fòrums Internacionals, etc., ja s’ha produït, hi ha el Sr. Solana, que expressa la política exterior de la U.E., que s’expressa davant dels organismes de seguretat exterior, bàsicament la OTAN i els Fòrums internacionals i, la Conferència de Seguretat Comuna basada en els acords de Hèlsinki, i amb això que se’n diu els processos de Petersberg, que vol dir les missions militars amb ànim pacificador, etc. Això ja s’ha produït, per tant, aquest àmbit polític que mancava que hi hagués a nivell europeu, a nivell de la Unió Europea, ja existeix, ja hi ha tota una estructura de decisió, de presència i de representació.
I com està la part que ha anomenat abans de Justícia i Interior?
Justícia i Interior és molt important. Si nosaltres tenim unes fronteres comunes, hi ha la lliure circulació de persones i treballadors, si qualsevol ciutadà de la Unió Europea, en condició de tal ciutadà o en condició de treballador, pot moure’s i pot treballar on sigui de la Unió Europea, és obvi que també com a ciutadà europeu, té unes responsabilitats que poden arribar a ser responsabilitats penals perquè la lliure circulació, és tant per la gent honrada com per als lladres i per als criminals; circula tothom i precisament hi ha allò que es diu el crim organitzat, el narcotràfic, és a dir, hi ha una sèrie de crims, d’activitats criminals que tenen ara dimensió europea; allò que abans era d’abast intern, ara és d’abast europeu. Per tant, és clar que hi ha un àmbit de Justícia i d’Interior que ha de tenir abast dins de la Unió Europea.
Quins problemes plantegen aquestes “fronteres europees”?
Aquestes fronteres exteriors plantegen un problema molt important i molt sensible a aquest temps, que és el control de la immigració. Tothom està d’acord amb la immigració legal, perquè tothom necessita la incorporació de ciutadans de països de la Unió i tothom és obert en aquest aspecte. Hi ha també tot el tema no ja de la migració econòmica, sinó també de la migració política, és a dir dels refugiats polítics, l’asil, que és una dimensió de la Unió Europea però que ja no pot ser gestionada únicament per un Estat.
Per què no ho pot gestionar només un Estat això?
Perquè aquell immigrant, situat en un determinat país, després es pot moure com vulgui dins de la Unió, perquè no hi ha fronteres. El control de la immigració és molt intens, igual que passa quan un arriba als Estats Units. Per altra banda, cal un procés de justícia interior; això encara està a un nivell molt baix, perquè les cultures jurídiques, sobretot en dret civil, dret penal, dret processal, són enormement diferents entre els Estats. S’ha apropat més la cultura econòmica o la cultura de relacions exteriors que la cultura que toca més a una manera d’entendre el dret. Tot això vol dir que el nivell polític, encara està baix, baix d’organització, d’administració, de conceptualització... però existeix.
Resumint el que deia només començar de l’edifici europeu...
El procés de la construcció d’aquest gran edifici que es vol total de la Unió Europea segueix un procés desequilibrat. El que de fet, o pràcticament està acabat és evidentment l’econòmic, però no són contraposats, també hi ha un edifici polític que existeix i que en alguns aspectes ja està desenvolupat de manera molt important, i també hi ha un edifici, diguem-ne social molt important que s’està desenvolupant; per exemple en matèria de seguretat i de protecció i d’higiene en el treball hi ha unes normes comunes molt importants. Amb tot hi ha un àmbit econòmic que no hi ha manera que sigui realment comú a la Unió Europea, que és el fiscal. Jo diria que l’edifici és total però que es desenvolupa a un ritme diferent segons les àrees; ja se n’ha acabat una, que és bàsicament l’econòmico-monetària ...
Segurament la completa unió política seria la creació d’una constitució, similar a les constitucions que tenen els diferents estats, a nivell europeu, on s’establissin unes garanties jurídiques, un sistema de garanties penals, administratives i unió de jurisdiccions...
Això ja s’ha intentat vàries vegades i es torna a intentar ara. El 86, el Parlament Europeu ja havia fet una proposta de constitució europea. D’aquesta proposta, de fet, només es va recollir una part molt petita que és la que ens va portar a la revisió del Tractat de Roma per fer realitat el Mercat Interior Europeu i prou, de tot només es va agafar un trosset. Essent ja diputat al Parlament, he viscut un altre projecte de Constitució Europea, que també va ser molt discutit, molt elaborat, i aprovat al Parlament, però com que els Estats no el van acceptar...
De difícil transposició, no?
D’aquesta proposta va sortir Maastrich. Cada vegada fem una proposta molt gran i van sortint coses, és a dir, anem empenyent i van sortint coses. I ara, hi ha hagut molta decepció per la limitació en els grans acords que es volien de caire institucional a Niça i fins i tot hi ha aquesta proposta de revisar el tractat de Niça el 2004. Això ha animat de nou a acadèmics, entitats europeistes i a una part, jo diria molt important, de la major part dels parlamentaris europeus a tornar a treballar per una Constitució Europea. De fet, hi ha dins del Parlament, una comissió, que es diu Comissió Institucional, que vol dir això, fer progressar i treballar per enfortir les Institucions europees. Atès que cada vegada que hem fet un projecte de constitució, alguna cosa n’hem tret, encara que sabem que no tindrem una constitució europea d’aquí a quatre anys, però potser sí que avançarem en alguns aspectes; hi ha algunes polítiques de la Unió Europea que estan embrionàries i que no s’han desenvolupat, la de Cultura, la d’Ensenyament ...
Quines altres qüestions hi ha endarrerides?
La de règim lingüístic, que ens interessa molt, la del paper de les regions, com a institucions europees: tot això existeix, però està molt endarrerit. Potser amb aquest exercici políticoacadèmic, que és fer una Constitució Europea, quan arribi el 2004 del nostre projecte en tornarem a treure alguna cosa, com ha passat en el passat i per això ho estem recolzant.
Ara que han sortit les diferències, que són bastant marcades, de la concepció jurídica o de la concepció, en aquest cas, del dret penal, de la possibilitat d’unificar-lo o no, potser és que realment podem parlar d’una identitat europea? o hi ha uns mínims i després hi ha diferències... Europa, realment com a identitat existeix?
Jo crec que òbviament hi ha identitat europea, perquè la gent es reconeix amb Europa. A més de la seva pròpia identitat, posant-nos en el nostre cas, els catalans, la identitat europea la considerem molt consubstancial en nosaltres. Jo diria que la gent del Benelux, els flamencs, o els holandesos, doncs, es senten molt europeus, és a dir, la identitat, i el pertànyer a Europa i treballar per Europa, això és un sentiment molt profund en una sèrie de societats. En altres aquest sentiment de treballar per Europa no hi és, però no és que no es sentin europeus. Els anglesos, per exemple, no veuen la identitat europea com els danesos o els suecs: veuen amb una enorme reticència l’horitzó d’abandonar les seves institucions en mans d’una administració europea; ara, si a un danès o un anglès li dius: vostè és europeu? o se sent europeu? diu sí.
Per què costa tant el procés de construcció europea?
Perquè, la construcció europea no és fa a cop de garrot. Napoleó i Hitler van intentar fer-ho a cop de garrot i, evidentment i afortunadament, no els va sortir. Aquesta lliçó ja l’hem après. S’ha de fer Europa amb una base democràtica, oberta, transparent, i que tothom hi estigui d’acord i, és clar, vas molt lent.
De totes maneres aquesta construcció de la Unió Europea, per sobre les diferències, és la via ineludible per recuperar un pes polític i econòmic i fins i tot espiritual en front d’Estats Units, una Xina cada vegada més emergent, els països islàmics. És imprescindible aquesta Unió Europea?
Grans estats com Alemanya, França, Gran Bretanya, han acceptat la Unió Europea; estats que s’havien barallat al llarg de segles amb unes lluites increïbles. I aleshores dius: per què, per què ho fan, perquè si tenen posat tana dins el ser grans estats. El 60% per cent de l’opinió pública alemanya estava en contra de l’euro, volien mantenir el marc alemany. Això precisament s’ha fet per aquesta consciència, perquè en un món cada vegada més obert les societats europees s’han d’unir per continuar tenint un cert pes en el món. Hi ha una raó més profunda que és la de superar les guerres i sobretot l’horror que va provocar la 2a Guerra Mundial. Aquesta és la raó principal que va aportar la Unió. Si els altres Estats s’hi han anat sumant i s’ha anat eixamplant cada vegada més l’àmbit econòmic i polític de la Unió fins arribar a una revolució tan important com és tenir una moneda única europea, és per la consciència, per exemple, que en el camp econòmic, o aquí hi ha un gran pes i un gran mercat o no podem sobreviure ni als Estats Units, ni al Japó ni la Xina, com deia, a llarg termini.
I aquesta Unió Europea és fràgil encara?
Sí. La Unió Europea és fràgil i ho serà sempre, perquè es basa en acords mutus on no hi ha cap força d’imposició. El mèrit de la Unió Europea, la seva grandesa i la seva feblesa són aspectes de la mateixa naturalesa de la Unió. Per exemple, en el tractat no està prevista la sortida de ningú. I si un vol marxar, “ara marxo, de la Unió Europea”, no està escrit. Com no està escrit, per exemple, ningú que vulgui marxar de l’euro, però sí que és evident que si algú vol marxar, marxarà, perquè no tens cap policia ni cap exèrcit ni cap imposició. És evident que com que tothom està de mutu acord, el dia que es considerés que la Unió Europea no és interessant, doncs se n’aniria en orris. Precisament aquí, però, és on rau precisament la seva grandesa, no?
Com veu l’entrada dels països centreuropeus a aquesta Unió?
Jo crec que nosaltres tenim el deure moral de facilitar la integració d’aquestes societats que van patir una dictadura i han retornat a la llibertat. Nosaltres ho hem d’entendre. Quan acaben les dictadures franquistes i salazaristes els dos estats ibèrics, recolzats per unes societats especialment europeistes com la catalana, diuen: escolti, el nostre futur és Europa, anem a Europa i normalitzem, estabilitzem i assegurem el progrés i la possibilitat d’alguna manera de realització amb una normalitat democràtica. Això ara ho hem d’entendre i hem de fer tots els esforços per facilitar la integració. També ens hem de preparar per aquesta integració que ofereix riscos i ofereix possibilitats. Intentem doncs minimitzar els riscos i aprofitar les possibilitats que dóna. Em sembla indecent aquesta lluita que hi ha per dir “Que entrin aquesta gent del centre i l’est d’Europa però que ens assegurin poder continuar gaudint dels ajuts i subsidis que tenim de la Unió Europea”. Em sembla indecent. Precisament perquè nosaltres durant 20 anys, 15 anys, hem gaudit d’una actuació absolutament privilegiada i preferent dins de la UE, i en segon lloc perquè una part de les aportacions que fa la UE a les regions més endarrerides dintre de la Unió es continuaran mantenint. En tot cas el plantejament no és aquest, per mi; el plantejament és dir, integrem aquests estats i aleshores veiem d’assegurar-ho i de fer-ho de la manera millor possible.
En relació amb la Unió Europea i els Balcans, vostè va dir que de no existir la UE, la guerra dels Balcans hagués conduït molt possiblement a la tercera guerra mundial.
Exacte. Els Balcans han tornat a reproduir el que va portar a la 1a Guerra Mundial, d’alguna manera la tensió entre Europa i el món otomà, o si es vol entre el món cristià i el món islàmic i el món ortodox, amb unes tensions que es vénen produint des del segle XIII i que han estat absolutament repetitives. I, per fi, la UE, amb molts problemes interns, ha aconseguit actuar conjuntament. Precisament la crisi dels Balcans, ha servit per constatar que Europa havia superat una etapa històrica i que, insisteixo, amb totes les limitacions i les dificultats que es va demostrar que existien encara dins d’Europa, almenys no vàrem entrar en una nova guerra perquè l’escenari era el mateix que a inicis del segle XX. És a dir, els francesos juntament amb els russos anaven a favor de Sèrbia, els alemanys anaven a favor de Croàcia i els turcs, a favor dels islàmics de la part de Sèrbia-Herzegovina. Quan aquesta gent, en caure el domini soviètic, recuperen les llibertats i la capacitat d’actuació, no segueixen el model espanyol o portuguès, que és trobar-se amb una democràcia més o menys acceptant transició, no exigir responsabilitats anteriors, sinó que es torna a situar on estava i, per tant, a lluitar, amb guerres obertes. Croàcia contra Sèrbia, per exemple. I, aleshores, quan es produeix aquesta confrontació la posició inicial dels estats és la mateixa que al XIX, però la U.E. evita un nou conflicte.
Aquesta integració dels estats de la UE, hi ha esperances que podria afavorir la capacitat política de les regions que hi ha en els estats, amb una certa identitat o amb una certa voluntat política. Fins a quin punt creu que això és cert o en tot cas mitjançant quins mecanismes de representació política es pot fer efectiva aquesta capacitat?
Així és. Encara que d’una manera, per al meu gust i pel que jo en pensava els anys 80, excessivament limitada. Hem posat Catalunya al mapa europeu i al mapa del món, cosa que evidentment, durant la dictadura franquista era impossible. Jo ho poso al revés, és a dir, és millor estar oberts a Europa que tancats a l’estat espanyol. Tenim moltes més possibilitats de presència, de relació. Nosaltres tenim una sèrie de presències europees molt destacades a través de l’Associació dels Quatre Motors d’Europa, amb l’Euroregió, que està recolzada per la comissió europea, entre Languedoc-Roussillon-Midi Pirinées i Catalunya, tenim una multitud d’associacions i de cooperació dins de tota la UE, en temes econòmics, culturals, educatius, etc. Europa ens ha donat una capacitat de creixement, de relació, d’expansió que, evidentment, tancats en l’estat espanyol no haguéssim tingut mai de la vida.També és veritat que Europa et dóna un nivell d’estabilitat i de respectabilitat i de consolidació democràtica que per a nosaltres és importantíssim.
No. Hauríem d’anar molt més enllà i el principal element d’insatisfacció és que l’Europa de les regions no ha estat prou reconeguda. És per això que ara estem treballant políticament en tres línies. Una, que ha estat bàsicament protagonitzada pel president del govern de Flandes. Nosaltres (quan es parla de nosaltres vol dir Catalunya, la política catalana, la Generalitat de Catalunya, el que representem) estem treballant per la creació d’una plataforma de regions amb competències exclusives. És a dir, aquells governs i aquelles regions que tenim responsabilitats en l’aplicació, o bé també en el desenvolupament legislatiu, de normatives europees el que anomenem regions constitucionals. Nosaltres tenim competències en temes socials, en temes agrícoles, en temes de transport, de medi ambient, de política industrial. Potser en el 80% de la nostra actuació com a govern català i de les administracions catalanes, incloses les locals, estem aplicant o desenvolupant decisions que es generen a Brussel·les. El president de Flandes diu: “ja que aquí tenim una especial responsabilitat, hem de tenir un especial reconeixement”. Això és una línia d’actuació política que es va començar l’any passat i que coincideix amb una altra, complementària, que és la de preparar-nos per al 2004. Estem treballant perquè al 2004 hi hagi aquest reconeixement. Aquesta és la segona línia d’actuació, i la tercera és donar més pes al Comitè de les Regions. Aquí nosaltres tenim una responsabilitat en el sentit que no l’hem aprofitat prou. Catalunya no ha aprofitat prou la base de poder polític, de representació política que és el Comitè de les Regions, que fins ara realment és molt limitat i precisament des de Catalunya s’hauria de liderar d’una manera molt més decidida i vigorosa el paper del Comitè de les Regions al si del joc de les institucions de la UE.
Els moviments sobiranistes que s’observen tot i la cessió de competències que implica l’entrada dels estats a la Unió, continuen significant que realment la presència dins de la Unió com a estat és realment decisiva?
Això és evident. És un plantejament que per exemple fa el partit nacionalista escocès. Diu: jo vull ser un nou estat de la UE. Per tant he de fer dues coses: m’he de separar de Gran Bretanya, he d’esdevenir l’estat escocès i aleshores entro a l’UE. Però hi ha un petit problema, i és que per entrar a la UE es necessita la unanimitat dels estats membres, i tu pots sortir, en el cas que puguis sortir, però per entrar, necessites també el concurs de l’estat del qual t’has separat. Potser sí que Escòcia, d’acord amb Gran Bretanya podria fer-ho, però això, traslladat al cas de l’estat espanyol, almenys tal i com estan les coses ara, no m’ho imagino.
En aquest procés de construcció europea quin és, o ha de ser, el paper dels polítics?
Només ho fem els polítics. La part que es fa a nivell dels estats qui ho fa son els polítics que tenen la responsabilitat del govern. Els responsables de la Comissió Europea són els polítics, i l’altra institució europea política és el Parlament europeu que són polítics, per tant, com en qualsevol procés d’aquest tipus; per tant això ho fem en últim terme els polítics. El que passa és que els ciutadans i les organitzacions civils, el que diem la societat civil tenen una gran responsabilitat. Perquè evidentment el que no seria desitjable es que el procés de construcció europea es deixés en mans dels polítics sense una participació civil i ciutadana intensa. Aquesta participació ciutadana, des del meu punt de vista, és escassa i molt més limitada del que jo voldria. I la veritat és que, com un vell coneixedor del procés de construcció europea jo em trobo amb una gran dificultat per fer arribar el coneixement del que passa a Europa al públic.
No es valora prou el tema de la construcció d’Europa?
Per als mitjans de comunicació, fins ara, el tema europeu és un tema marginal. La política domèstica, les baralles domèstiques, prenen pràcticament tot el protagonisme i el que es pitjor, quan algú s’expressa a Europa, el 99.99% dels mitjans de comunicació només recullen el que diuen els caps de govern. La premsa, fins i tot catalana, quan hi ha una cimera com la de Niça trameten el que ha dit el Sr. Aznar. No diuen res del que diuen els eurodiputats catalans, no diuen res del que pugui dir el propi president del govern de Catalunya, no diuen res del que pugui dir el Parlament de Catalunya. Desgraciadament hi ha una mena de mecànica, en la qual, en els àmbits europeus, a qui donem importància és als governs. Donen més importància al que diu el Sr. Aznar a la mateixa reunió que al que diu el Sr. Prodi, quant, si un actués amb dimensió europea és més important el que diu el Sr. Prodi que el que diu el Sr. Aznar. Per tant, aquí tenim una distorsió brutal, perquè al ciutadà allò que li arriba és que a Europa l’important és el que diu el Sr. Aznar. Però no hauria de ser així, hi ha molts més elements.
La ciutadania europea, sobre quines bases s’hauria d’establir?
Sobre les existents. És a dir, nosaltres som ciutadans europeus. Tenim molts drets. Tenim els drets de lliure circulació de persones, de ser treballadors i poder ser contractats allí on sigui de la UE, les mercaderies circulen lliurement, tenim dret d’establiment: si som professionals, advocats, metges, farmacèutics, el que sigui, ens podem instal·lar allí on vulguem de la UE; els nostres fills es poden formar on sigui de la UE; el meu fill ara anirà a Anglaterra: doncs el que pagarà de matricula és el mateix que un estudiant anglès, que és cinc vegades menys que si ve un de fora de la UE.
Tenim drets i tenim deures europeus?
Tenim els deures de complir les formalitats que exigeix la UE, i tenim drets morals, que no es tradueixen amb la lletra de les lleis. Un dret moral, és que si gaudim d’aquesta ciutadania europea ens hem d’interessar per la política europea, ens hem d’interessar pel progrés d’Europa. No únicament a Catalunya, a tot Europa, quan hi ha eleccions europees soles, aïllades, tenen un nivell de participació baixíssim, del 30, 35%, una misèria, i això vol dir que la gent està molt contenta de gaudir dels avantatges que els dóna ser europeus però no n’és moltes vegades conscient perquè les seves administracions o els seus responsables, o els seus mitjans d’informació no els han informat i en canvi pensen que això de la UE és una superestructura que per què han d’anar-hi. Només quant tenen problemes aleshores pensen en Europa. És a dir, tothom que té algun litigi important diu: al final aniré a Europa, perquè em defensi, perquè em protegeixi, perquè hi ha el tribunal de Drets de l’Home, però només quan hi ha un problema, no ho veuen com un realitat pròpia.
Quan va bé som nosaltres i quan va malament són els altres...
Jo sempre ho dic. Això passa quan s’inaugura una carretera, que potser la UE n’ha pagat el 50%, per exemple, al Baix Llobregat; hi ha moltes realitzacions europees, però moltes, que vénen dels milers de milions de pessetes que ha posat la UE, per ajudar a superar la crisi dels 80. Fins i tot a Catalunya, que no és precisament una zona extraordinàriament privilegiada per part de la Unió, perquè com que dins de l’estat espanyol som considerats rics els diners van a Andalusia i Extremadura i molt pocs a Catalunya. Però quan s’inaugura una carretera veiem l’alcalde, veiem el conseller d’obres públiques, algunes vegades, però com que el ministre de comunicacions o dels fons estructurals no ve, el representant de la UE no se’l veu. Ningú no l’esmenta i ha pagat el 50%. I cap d’aquells no diu que la meitat l’ha pagat la UE. Ara, quan un conseller o ministre es troba en dificultats i pot carregar el mort a la UE, està encantat. És clar, al final, voler que el ciutadà se senti identificat en la construcció europea és molt complicat perquè no se li mostra el que té de positiu.
De totes maneres aquí hi ha una excusa, per part del ciutadà, i d’això se’n parla molt a Catalunya, que tampoc no se li fan els balanços de pagaments, i al final els catalans, que diem que paguem més del compte, quan la Unió Europea construeix aquí, diem que ens està tornant el que ja hem donat. L’Estat espanyol dissimula, bé, no dissimula, no dóna els comptes del balanç fiscal, per tant ens és impossible valorar si som afavorits en molt o en poc. És certa aquesta percepció?
És certa, aquí entrem en un altre tema, que la política europea hauria d’inspirar-se en els escandinaus, perquè els escandinaus tenen la cultura política de la transparència, de donar comptes de tot, per tot i en detall, i aquesta política de la transparència els països llatins no la tenim.
Seria una responsabilitat natural de l’administració?
Sí, però no la tenim, és a dir, hi ha una gran diferència en la concepció entre el nord i el sud; normalment al nord d’Europa la idea que hi ha és que el polític que té responsabilitat al govern, és un gestor; evidentment que fa una tasca política d’acord amb les propostes que ha fet, però que també és un gestor que administra bé i que dóna comptes de com ho administra. La idea que hi ha al sud d’Europa, és que el polític que té el poder, ha guanyat el poder obertament i de manera neta a través de les urnes, però un cop té el poder, té el poder i l’exerceix perquè el té, i que és una mica de mal gust haver de diguéssim rebaixarse a donar comptes fins i tot a nivell de molt de detall, del què està fent, perquè per això té el poder, per això li han donat el poder. Això és allò que dèiem de les concepcions culturals, i en política i en l’exercici de la política també hi ha una diferència cultural entre el nord i el sud.
Per tant això, en els països llatins distorsiona una mica, encara ajuda a distorsionar més la percepció que es pot tenir...
No, però obliga a anar trobant allò que dèiem, els mecanismes comuns.
Tornant als ciutadans, la seva integració, es parla molt de la mobilitat. La unió aquesta és més fictícia que real o realment hi ha mobilitat de gent...
No, hi és. Hi és sobretot en l’àmbit, per exemple, d’estudiants d’Erasmus. Facilita molt l’existència d’entitats a nivell europeu. S’ha intensificat claríssimament.
Els programes Erasmus o per l’estil com s’han de valorar?
Molt positivament. L’Erasmus, jo crec que és un èxit, amb totes les seves limitacions, però hi ha milers i milers d’estudiants que han descobert la realitat europea gràcies als Erasmus, i a aquest fet què quan estudies fora et compten a la teva universitat, és a dir, que no perds el temps, hi estàs un any, hi ha la convalidació automàtica; això està molt bé, i jo crec que l’únic que s’ha de fer és poder-ho intensificar.
A nivell de curiositat, aquests moviments d’agermanament entre pobles i ciutats, això, diguem-ne que afavoreix la fraternitat entre cometes, o un cert sentiment, o és més accidental que...
És simpàtic, la Unió Europea ho recolza, i jo crec que està bé. Conec aquí a Catalunya municipis que ho fan i es mouen, i travessen Europa i es senten europeus; hi ha la senyera europea, i bé, hi ha aquesta identitat i mobilitat que és d’alguna manera el que ajuda a crear aquesta consciència d’una base comuna que és la ciutadania europea.
Per acabar amb aspectes econòmics, la unió monetària s’ha realitzat, excepte amb els països que s’han autoexclòs. Però la unió fiscal serà possible? S’hi està treballant?
S’hi està treballant molt, des de fa vint anys. El que passa és que aquí hi ha un gran obstacle que són els ministres d’economia i finances. Els estats mai han cedit la sobirania fiscal, i aleshores, com que per adoptar els acords fiscals es necessita la unanimitat, sempre hi ha un país que no li va bé, o dos o tres o quatre, però sempre hi ha algú a qui no va bé una modificació fiscal, perquè pensa que es veurà perjudicat en els seus recursos, perquè el sistema no li agrada, perquè pensa que el seu sistema bancari, com passa a Luxemburg, es veurà perjudicat, perquè se li fa una exigència de transparència que no té i que és la base, precisament, del seu bon negoci bancari. Sempre hi ha algú o uns quants que ja els va bé, però que encara els va millor que hi hagi algú que doni la cara i ells estar al darrera. Per tant l’harmonització fiscal, fins que no s’elimini la regla dels acords per unanimitat serà molt lenta, com fins ara.
En relació amb el Banc Central Europeu, com veu la seva capacitat per assolir els objectius que es fixa?
La té tota, està molt ben pensat, està molt ben establert; les funcions i les responsabilitats i la independència i l’autonomia del Banc Central Europeu estan en el tractat de Maastrich. És una institució d’una solidesa total. El problema no és del Banc Central Europeu, el problema és de la Unió Europea. Hauria d’haver-hi un paral·lel entre la solidesa i la claredat i la capacitat d’actuació que té el Banc Central Europeu i la solidesa, la capacitat d’actuació i la transparència de la Unió Europea. Aquí és on hi ha les dificultats per arribar a establir un mecanisme adequat que superi l’actual sistema on qui mana i qui porta la política econòmica i monetària és el conjunt de ministres d’afers econòmics de la Unió Europea. És evident que aquest és un sistema massa complicat per una direcció en la política econòmica i monetària adequada quan ja tens una moneda única com és l’euro.
El sistema de quotes i subvencions, fa la sensació de ser una cosa que va molt contra la lliure competència i sembla que darrera d’això hi ha el que acabem d’esmentar, els interessos de diferents estats per posicionar-se en determinats sectors. Això és realment així? Quines conseqüències pot tenir?
Això és així, i és un drama, però els estats fan balanç, és a dir, quant dóna la Unió Europea i quant rebo. Evidentment, el que dóna més a la Unió Europea, i té una aportació més important és Alemanya. Catalunya també, no en la mesura alemanya, però en termes relatius nosaltres donem més del que rebem. En canvi hi ha àrees, per exemple en el conjunt de l’estat espanyol, que reben molt més del que donen. Això és el que es diu, que una part està justificada perquè és l’econòmica i social, és lluitar contra els desequilibris, és ajudar a què les zones més endarrerides progressin; i això està molt bé, i s’ha de mantenir. Però s’ha de mantenir com a concepte, no com a línies. A la llarga, i insisteixo a la llarga, tota subvenció porta la seva corrupció. Entenc que les subvencions s’han de donar durant un temps limitat, però no s’han de convertir en un modus vivendi. Aquestes àrees agrícoles que durant dècades viuen de les subvencions de la Unió Europea em sembla que a la llarga es converteixen en un obstacle per al seu propi progrés. A Catalunya hem patit moltes crisis, no només en l’àmbit agrícola, en l’àmbit industrial, ja hem donat ajuts industrials, al tèxtil, per exemple, a la mineria del Berguedà, però han estat ajuts limitats, i després hem vist com les àrees tèxtils del Baix Llobregat o del Berguedà han recuperat un ritme econòmic, i ara no hi ha atur i són zones de progrés i han millorat molt. En canvi a d’altres s’ha donat com una mena de dret adquirit, veiem que en quinze anys de rebre constantment, i cada any no centenars de milions de pessetes, milions, milers de milions de pessetes, a la que s’acaba la subvenció tornen a plantejar que s’ha de continuar perquè sinó és el desastre, és la desaparició. En aquest aspecte, amb la meva vessant de liberal, doncs crec que el joc del lliure mercat i de la competència, amb tots els mecanismes equilibradors socials que es vulgui, ha de primar.
Insistint una mica en el tema, realment hi ha especialització dins d’Europa? S’estan separant sectors, zones, de manera forçada o no? Hi ha com una sensació que es vol potenciar determinades...
No, no, precisament la Unió Europea no té, afortunadament, cap oficina de planificació central ni cap postpla. Vull dir, no és la Unió Soviètica, precisament, i per tant no hi ha cap programació econòmica.
Finalment, quin creu que ha de ser i serà el paper de Barcelona dins de les capitals europees, donada la seva situació i evolució actuals?
Barcelona és una capital europea molt ben situada. Ha de lluitar per tenir les infrastructures adequades, sobretot en transport. És vital que tingui un port i un aeroport a nivell autènticament internacional. A nivell de Barcelona i també de Catalunya, hem de lluitar per dues coses: primer, ser una societat i una capital europees, que participa activament i decididament i de manera molt a l’avançada de tot el que és la construcció europea i la participació europea. I l’altre és que dins d’aquest marc nosaltres tenim la possibilitat, no garantida, però tenim la possibilitat de ser el centre, la capital, el país pivot per la política mediterrània de la Unió. És a dir, els grans problemes de la Unió Europea, ens vindran del sud, no del centre ni de l’est d’Europa, del sud, on hi ha els desequilibris de rendes, la pressió demogràfica. D’alguna manera les tensions més grans, a deu anys vista o quinze anys vista, per desequilibris de tota mena ens vénen del sud. Nosaltres hem de reequilibrar la tensió del nord sobre el sud d’Europa i tenim la necessitat d’atendre aquest aspecte amb unes polítiques a mig termini de cooperació, de solidaritat, de cura econòmica i social, d’immigració. I aleshores, com que estem molt ben situats, podem tenir un autèntic protagonisme i actuar com la capital de la política mediterrània de la Unió Europea.
Doncs, molt bé, moltes gràcies.
Raimon Terrades